Lad mig begynde med at rose dig for “Det der går forud”, der er en meget flot debut: Du bevæger dig meget hjemmevant i genren, og billeder og dialoger virker meget gennemtænkte. Man får indtrykket af et meget personligt stykke arbejde, hvor der har været en gennemgående ide bag og fokus på både den håndværksmæssige og den kunstneriske side. Hvis jeg skulle foreslå en enkelt svaghed, vinder din trang til fuld kontrol nogle steder på bekostning af spontaniteten.
Det er rigtigt, at Det der går forud er præget af kontrol. Følelsen af kontrol i Det der går forud er et bevidst valg, først og fremmest fordi fordi jeg syntes at en stram og kontrolleret form ville klæde og komplementere historien, der jo netop handler om en mand, der ikke besidder kontrol, og som så at sige er i sin intuitions vold. Samtidig skønnede jeg at “kontrollen” også var en god ting for læseren, da jeg jo har mange bolde i luften. Det der går forud kunne nemt blive noget rod, hvis ikke strukturen var så ordnet, som jeg har forsøgt at gøre den – selvom det er meget muligt at de fleste læsere ikke ser alle de… øh, strukturelle foranstaltninger, den rummer, f.eks. var det vigtigt for mig at den åbne slutning skulle tage sig 100% intentioneret ud, man skulle ikke være i tvivl om, at det ikke var fordi jeg ikke anede hvad pokker der skulle ske efter sidste side, at den sluttede der. Bl.a derfor er der en lille historie i historien, hvor en frustreret læser bliver nødt til selv at digte en tilfredsstillende slutning. Senere opgiver en journalist at skrive en artikel om begivenhederne, fordi “der mangler en slutning”. Selvom man ikke fanger disse “hints”, tror jeg at de trods alt påvirker læseren på et eller andet plan, på en måde så den endelige slutning glider nemmere ned. Sådan noget er Det der går forud proppet med, hvorfor det også gerne skulle være sådan at den vinder ved anden og tredje gennemlæsning.
Din tegneserie er tilegnet mindet om Claus Deleuran – hvad har han betydet for dig og din måde at lave tegneserier på?
Claus Deleurans tegneserier – især Rejsen til Saturn – gjorde meget tidligt et stort indtryk på mig, sandsynligvis fordi de var så fabulerende, og velnok også fordi de ret ofte betjente sig af en vulgær og letforståelig humor. Senere opdagede jeg hvordan min forestilling om flyvende tallerkener og Himlen og meget mere i høj grad stammer fra hans univers, hvilket indlysende er en enestående kvalitet. Endnu senere, da jeg begyndte at udvikle en bevidsthed om hvordan tegneserier fungerer, var det en ret stærk oplevelse at opdage, hvordan noget der var så tilsyneladende plat og ligetil, samtidig var så overlegent orkestreret og arrangeret i et formsprog, som var.. øh, ER umådeligt rent og gennemført. Tilmed er Thorfinn, Rejsen til Saturn og Mikkeline på skattejagt også skoleeksempler på en anden ting jeg sætter højt ved tegneseriemediet, nemlig at de er én persons værk eller vision, på det niveau hvor form og indhold og alt det andet ikke lader sig adskille. Rejsen til Saturn er i mine øjne tegneseriekunst på allerhøjeste niveau, og jeg synes at Claus Deleurans værker er intet mindre end juvelen i den danske tegneseriehistorie, og dermed også en af de centrale årsager til at jeg selv besluttede mig for at lave et tegneseriealbum. Det er den ene grund til at Det der går forud er tilegnet ham. Den anden grund er af “tegneseriepolitisk” karakter, men i forlængelse af den første grund. Som læsere af Rackham vil vide, er jeg jo ret optaget af de nye… øh, gode tegneserier fra Amerika og Frankrig, eller nærmere bestemt de tegneserier der er optaget af at udforske tegneseriemediets muligheder for at skildre komplicerede ting, som f.eks. menneskelige relationer (og gerne med konventionelle fortælletekniske virkemidler), som f.eks. Chris Wares Jimmy Corrigan, the Smartest Kid on Earth, Paul Karasik og David Mazzucchellis Paul Auster’s City of Glass, Joe Saccos Safe Area Gorazde og den slags. Det fremgår vist også rimeligt klart alene i Det der går forud. Det “tegneseriepolitiske” aspekt af Deleuran-dedikationen var i midlertid et forsøg på at undgå at blive smidt i en alt for firkantet bås (a la “ham der laver højspændte litterære tegneserier med åbne slutninger”, eller hvad ved jeg) ved at pege på noget andet, da Det der går forud ganske givet af de fleste vil blive opfattet som noget der er stik modsat af f.eks. Rejsen til Saturn. Dermed prøver jeg også at promovere en mere rummelig opfattelse af tegneseriemediet, eller for nu at skære det ud i pap, at sige at det ene ikke udelukker det andet.
Én persons værk eller vision? Indenfor tegneserien er det jo – især af produktionsmæssige grunde – ret almindeligt at adskille forfatter- og tegnedelen i to selvstændige opgaver, som hver sin person tager sig af. Hvad synes du om det?
Thomas Thorhauge: – Jaja, det er rigtigt, at det oftest er et teamwork – og ikke et ondt ord om det fra min side. Jeg synes ikke at man på nogen måde kan sige at tegneserier, der er lavet af en person, er bedre end tegneserier, der er lavet af flere personer, eller omvendt for den sags skyld. Overhovedet ikke. Men for mit eget vedkommende synes jeg at det er en stor og særlig oplevelse at komme ind i et værk, som helt i gennem afspejler ét menneskes vision. I en narrativ sammenhæng er det med perifere undtagelser kun indenfor tegneserien og skønlitteraturen, at man kan det i den store stil. Det er også en af grundene til at man nemmere sluger f.eks. Crumbs sexistiske og racistiske serier, eller Frank Millers fascistoide og højst ujævne Sin City-serie; det er kun én ophavsmand, det er kun ham, der er på spil, og han drøner bare deruda’! De vellykkede af disse “en-mands-tegneserier” har ofte en intencitet – om det så er Hugo Pratt eller Claus Deleuran – som jeg så til gengæld vil hævde at “team-tegneserier” har svært ved at opnå. Ikke at det gør dem bedre, det er bare en bestemt kvalitet jeg personligt sætter meget højt.
Dine tegninger afslører også inspiration fra andre hjemlige serieskabere, som f.eks. Peter Madsen og Jorge Ballarin (og Anders Morqin) – kender du disse personligt, og hvad er din holdning til deres værker?
Det er utvivlsomt rigtigt at jeg er præget af Peter Madsen (og faktisk er der et billede i Det der går forud som er mere eller mindre kopieret fra Thors brudefærd, nemlig billedet af hovedpersonen Mesmers knytnæve, der smadrer spejlet – det kommer fra scenen, hvor Trym “tilbageerobrer” Thor fra en liderlig jætte under bryllupsceremonien. Sikkert ikke den mest interessante reference, men den stod bare meget klart for mig da jeg arbejdede med den sekvens), omend mest på et indirekte niveau.
Det var også Zimmermanns lighed med Loke og de meget “Peter Madsenske” lydord, som fik mig på sporet.
Zimmermann ligner ikke bare Loke, også lidt Rasputin fra Corto Maltese, og endda lidt Zorglub fra Splint & Co. Men de første tre Valhalla-albums er ved siden af Rejsen til Saturn en anden tidlig tegneserieoplevelse, som gjorde stort indtryk på mig, og jeg synes stadigvæk at Odins væddemål er seriens højdepunkt (selvom flere af de senere også er meget gode, især kan jeg godt lide Gudernes gaver – en utroligt sjov og yderst raffineret fortalt historie). Jeg tror altid jeg har betragtet Peter Madsen som den danske tegneseries store virtuos udi tegneseriehåndværket. Selvom jeg naturligvis også læste og blev påvirket af udenlandske tegneserier som lille, betød det noget særligt for min realitetsopfattelse af mine ambitioner, at der var en dansk tegneserieskaber som var på niveau med de bedste udenlandske. Lidt ligesom når Lars von Triers triumfer får danske filminstruktør-aspiranters selvopfattelse til at vokse. Men skal man sammenligne Peter Madsen med en dansk filminstruktør, er det naturligvis snarere Bille August, der falder én ind, ikke bare fordi de begge er en slags “klassicister”, men også fordi deres skildring af f.eks. tro er meget væsenbeslægtet. Det er endda desværre mit indtryk at Peter Madsen efter Menneskesønnen og Historien om Job lidt er ved at lide den samme skæbne blandt tegneserieentusiaster, som Bille August har lidt hos filmentusiasterne, nemlig at man opfatter ham som kunstnerisk udtømt. Hvis det er rigtigt at mange har den holdning, så synes jeg at det er ærgerligt, selvom jeg selv havde forventet noget mere af begge de nævnte projekter. Det er almindeligt kendt at især Menneskesønnen har betydet enormt meget for en hel masse mennesker, som ikke normalt læser tegneserier, og uden at forfalde til værdirelativisme, så synes jeg at ikke-tegneserielæsende menneskers oplevelse af Menneskesønnens kvaliteter har fuldstændig den samme gyldighed som f.eks. min. Jeg tror det er passende at betragte Peter Madsens bibeltegneserier som henvendt til et andet publikum end det sædvanlige – ment på en god måde! Og selvom det naturligvis ikke har en disse med kunstnerisk gyldighed eller ej, så synes jeg at det er et umådeligt beundringsværdigt træk (eftersom det også er en af mine egne missioner, hehehe…).
På det personlige plan kender jeg Peter Madsen ligeså lidt som Ballarin-brødrene, og selvom jeg synes at det var sjovt at kopiere figurene fra Slim, Slam & Slum til mit tegneserieessay “Gennem oraklets briller” i Rackham nr. 2, må jeg blankt erkende at jeg aldrig har læst en Slim, Slam & Slum-historie fra ende til anden, men som jeg vil røve at forklare, så tror jeg slet heller ikke at Slim, Slam & Slum overhovedet henvender sig til mig. Når jeg taler om dem gentagne gange i essayet, så er det fordi jeg dels beundrer Ballarin-brødrenes ihærdighed i forhold til at promovere deres tegneserie (som jeg godt vil gentage at mange danske serieskabere kunne lære en del af, men lad mig samtidig understrege at jeg ikke nødvendigvis mener at man skal kopiere deres markedsføringsmetoder; jeg mener derimod at man skal prøve at finde markedsføringsmetoder, der er i det pågældende værks ånd. Min egen tegneserie udkom stort set samtidig med Rackham nr. 2, og det var helt klart tegneserieessayet deri, der gjorde at jeg fik en stor og meget flatterende halvsides omtale i Berlingske Tidende dagen efter udgivelsen, ligesom det i endnu højere grad var essayet, der var årsagen til et indslag i DR2s Kultur-journalen sidst i december om Det der går forud og dansk tegneseriekultur, altså en anden form for markedsføring), og dels fordi de ligesom Peter Madsen prøver at lave tegneserier, der ikke (primært) henvender sig til kernelæsergruppen. Jeg synes der burde være mange flere af den slags tegneserier, men selvfølgelig ikke sådan at kernelæserne (som vel groft skitseret hovedsageligt drenge mellem ca. 8 og 30, ikke?) skrider. Som det er nu, er det for det meste forbeholdt avistegneseriestriber som Egoland, Homo Metropolis og Strid at finde og opnå nye eller anderledes læsere eller målgrupper, og det er jo logisk, at det er sådan, for de er jo påhæng til et større stof med appel til en endog meget stor læserskare.
De fleste populære albumserier er jo faktisk startet som genudgivelser af serier, der først og fremmest har været skab til og har opnået deres popularitet i aviser og blade: Tintin, Garfield, Prins Valiant, Splint & Co., Asterix osv. Egentlig er det lidt bagvendt at lave en serie direkte til album, og så bagefter prøve at få den bragt i en avis, sådan som de danske forlag har gjort. Det er måske forklaringen på, at den danske albumtegneserie har krise, mens de danske avisserier i dag klarer sig bedre end f.eks. i 1960’erne og 1970’erne?
Ja, okay, det var en klog perspektivering! Det havde jeg ikke tænkt på, men det lyder rigtigt. Der er i hvertfald ingen tvivl om at det hjælper en tegneseries udbredelse at blive trykt som føljeton i en avis. I det hele taget ville det være godt for mediet at “samarbejde” på tværs af medier og ikke mindst kulturer. Budskabet om tegneseriens styrke, rummelighed og gyldighed skal såmænd bare spredes så omfattende som overhovedet muligt. Det er også en af grundene til at jeg er optaget af at finde nye læsertyper til tegneserien, men simpelthen også fordi, at kernelæsergruppen – som alle ved – smuldrer. Jeg har f.eks. meget større tiltro til en kvinde på 40, der mest læser skønlitteratur og ser kvalitetsfilm, end en super-tegneserieloyal dreng på 12, der pludselig er en super-computerspilloyal dreng på 15.
Hvor har du lyst til at gå nye veje i forhold til dine forbilleder og de tegneserier, der findes i forvejen?
Jeg har i hvertfald lyst til at prøve noget andet næste gang, og gerne i farver. Men selvom jeg kun har en vag ide om næste projekt, så tror jeg muligvis at jeg bliver en af de tegneserieskabere, man nok ikke skal vente den helt store produktion fra, simpelthen fordi mine projekter sandsynligvis ikke vil blive udprægede kommercielt anlagte, og hvis man vælger det i en branche, hvor man i forvejen ikke skal regne med at tjene de store penge, så kan man jo ikke leve af skidtet!
Jeg forestiller mig at jeg bliver nødt til at lave tegneserier ved siden af nogle mere økonomisk indbringende aktiviteter, men hvordan balancen ender med at blive, vil kun tiden vise. Jeg håber på et tidspunkt at færdiggøre mit studie på Københavns Universitet, hvor jeg læser Film- og Medievidenskab, et institut, der i øvrigt har dannet ramme om flere forskellige tegneseriearrangementer, og hvorfra Danmarks første ph.d i tegneserievidenskab, Hans Christian Christiansen, kommer fra.
Muligheden for fortsat at lave tegneserier er for mit vedkommende også begrænset af at jeg har en fantastisk sød kæreste, der har narret mig til at blive familiefar, endda i to omgange (stik den, Jan Solheim!), i en relativt tidlig alder. Der skal findes plads til mange ting her i livet, suk!
Lige nu forestiller jeg mig at jeg vil komme til at lave større afsluttede albumprojekter, som kun vil have det til fælles at de vil tilstræbe at lægge sig indenfor… hmm, genrer, der ikke er typiske indenfor tegneseriemediet.
Hvilke kunne det være?
Okay, genrer er måske ikke det rigtige ord, snarere skildringer af noget – det være sig noget kendt eller ukendt stof – som man ikke er vant til at se i tegneseriemediet. Jeg har desværre i dette øjeblik ikke fantasi nok til at give nogle ordentlige bud på hvad det for eksempel kunne være.
Synes du, der findes en tradition, evt. flere, indenfor den danske tegneserie?
Selvom jeg brokker mig over den danske tegneseriekultur, vil jeg på den anden side godt anerkende og medgive at der på en måde er en meget stor spændvidde i albumudgivelserne. Der er mange forskellige udtryk, og mange forskellige historier. Men ser man på de nye ting der sker i et tegneseriekonformt land som USA, altså den udvikling, der groft forenklet blev indvarslet med Will Eisners A Contract with God, og som for alvor trådte i karakter med og efter Art Spiegelmans MAUS I-II, så er der jo næsten intet at komme efter i Danmark. Mange af de værker der er udkommet derovre i de seneste otte-ti år er simpelthen blændende (f.eks. Clowes Caricature, Woodrings Frank, Moore og Campbells From Hell, Seths It’s a Good Life if You Don’t Weaken, Mazzucchellis historier i Rubber Blanket-antologien, samt de tidligere nævnte), og selvom de endnu ikke har den helt store kommercielle gennemslagskraft (selvom Chris Wares Jimmy Corrigan, the Smartest Kid on Earth på et tidspunkt var registreret som den 24. bedst sælgende bogtitel på Amazon.com), så er det utvivlsomt nogle af de udgivelser der vil stå centralt i udviklingen af det jeg i mangel af bedre kalder “tidssvarende tegneserier”.
Nu har USA jo den fordel, at det er et stort sammenhængende marked med ét fælles sprog, hvor selv smalle udgivelser kan opnå salg på 5-10.000 eksemplarer og derfor løbe økonomisk rundt. Men omregnet til danske markedsforhold svarer det faktisk til et salg på 2-400 eksemplarer, hvilket er for lidt til at forsvare udgivelse på et professionelt forlag.
Jo, men det er jo netop også min store forhåbning at finde en større læsergruppe til disse ting. Det er jo også indenfor disse serier at den mest markante udvikling i tegneseriemediet i øjeblikket sker, hvilket naturligvis er godt, fordi der i flere årtier har været et vældigt potentiale, der har ligget og ventet på at blive udnyttet. Samtidig kunne man godt ønske sig at noget af udviklingen kunne smitte lidt af på børne- og ungdomstegneserier i den vestlige verden i det hele taget, sådan så der også kunne komme nye kunder i butikken der…
Ifølge f.eks. Fantask så kommer der faktisk nye kunder i butikken i disse år, men det skyldes efter sigende snarere, at Serieforlaget er begyndt at udsende f.eks. Flip og Flop og en række andre gamle børneserier til 49,50…Jeg har en teori om, at vi i slutfirserne og begyndelsen af 90’erne har haft en generation af teenagere opfostret af de forældre, der voksede op i 60’erne før tegneserieboomet, og derfor ikke har givet tegneseriemediet videre til deres børn. Men nu ser vi de teenagere, der er født af 70’ernes albumlæsere. En situation, jeg i øvrigt forudsagde i Serieskaberen nr. 10 fra 1990 og dengang fik meget skældud for, fordi jeg påviste, at tegneseriealbum siden halvfjerdserne var steget 1/3 mere end alle varer.
Hmmm… Det er en meget plausibel tese, men det kunne være mægtigt interessant også at få et billede af hvordan først og fremmest computerspil har påvirket disse teenagere af “tegneseriealbum-forældre”. Jeg tror på mange måder at en vigtig måde at drage potentielle læsere til tegneseriemediet på, er ved at fastholde at tegneserien ikke kan konkurrere med ydre ting som interaktion og levende billeder. I stedet tror jeg at man skal fremhæve de kvaliteter, tegneserien i virkeligheden altid har haft og været kendt for og så give dem et twist. En tradition i den danske (og europæiske) tegneseriekultur, som jeg for eksempel meget gerne ser forandre sig, har med albumformatet at gøre. Jeg forstår simpelthen ikke at tegneserier partout skal have det samme format. Det ville være mere logisk at alle skønlitterære bøger havde ens format, fordi tekst, og aktiveringen af teksten inde i hovedet, ikke er bundet til et format på samme måde som et tegneserieside-layout er det. Jo mere jeg tænker over det, jo mere vanvittigt forekommer det mig. Der er godtnok nogle mennesker, der har forsøgt at fortælle mig om boghandlernes tegneseriestativers lyksaligheder (at så står tegneserierne sammen osv), men det forekommer mig at være en meget kortsigtet måde at tænke på. Og store bøger og små bøger har da fint kunne finde et sikkert sted at stå hos de boghandlere jeg er bekendt med. Jeg mener: det er da klart at de store Prins Valiant-albums får æselører i de der standardiserede stativer, og at Bone og Akira glider ind bagved. Til helvede med de stativer, tryk tegneserierne i forskellige formater, og stil dem anderledes, hvor svært kan det være?
Det tror jeg, du har meget ret i. Jumbobogsformatet har f.eks. været en succes for Egmont, siden det blev introduceret i 1968, og er nok den største konkurrent til Anders And-bladet. Når album nu udgives i så dyrt udstyr, skyldes det nok, at bibliotekerne efterhånden er så afgørende en kunde, og her lægger man vægt på papirkvalitet, indbinding osv. Mange private købere derimod ville måske være mere interesseret i, at albummet kostede 45 kr. og ligeglade med, at det betød dårligere papir og hæfteklammer i ryggen.
Et bestemt og muligvis stort publikum, vil sandsynligvis være interesseret i den slags.
Synes du, tegneserien er for barnlig, og vil du gerne være med til at gøre den mere „litterær”?
Jeg vil gerne være med til at udbrede en opfattelse af tegneseriens “litterære” potentiale, helt sikkert. Men jeg vil hellere kalde det noget andet end “litterært”, det er jo en virkelig afskrækkende betegnelse, der nærmest indikerer ikke-spænding og ikke-humor. Det der går forud er et forsøg på at vise nogle bestemte aspekter af tegneseriemediet, som ikke er særligt kendte, men bare fordi jeg har lavet en bestemt tegneserie, er det ikke det samme som at sige at jeg synes at alle tegneserier i hele verden skulle være ligesom min. Min store mellemfolkelige tegneseriedrøm er tværtimod, at der fandtes mange flere slags tegneserier, som blev læst af mange forskellige slags mennesker. Og at de pågældende tegneserier naturligvis var kvalitetstegneserier af fineste karat, intet mindre!
Jeg synes ikke at tegneserien er “for barnlig” og at den burde være “mere litterær”, men jeg synes måske nok at fordelingen af antallet af “barnlige” tegneserier og “litterære” tegneserier er lidt skæv, om man godtager en så firkantet opdeling af tegneseriegenrer. Jeg synes heller ikke at tegneserieskabere burde bestræbe sig på at lave mere “litterære” tegneserier. Men jeg synes det ville være godt, hvis danske tegneserieskaberes ambitionsniveau steg lidt – altså ment på en sådan måde, at man burde stile efter at gøre det man gjorde, lidt bedre. Og så være lidt mere stolt af det man gjorde, så man fik lidt mere livskvalitet og overskud til at lancere sit arbejde lidt bedre, så man blev lidt rigere…
Tror du ikke, de allerede gør det?
Aner det ikke, men hvis de gør, skal de bare fortsætte. Man kan altid stille højere mål.
Hvad er dine egne yndlingstegneserier? Og hvad er du inspireret af?
Jeg ynder gerne at skifte mine favoritter ud ret hyppigt, men mange af de tegneserier Rackham nr. 2 beskæftiger sig med, har helt klart gjort et stort indtryk på mig, muligvis forandret mit syn på tegneseriens muligheder og den retning mediet burde tage. Vi snakker altså med andre ord om de nye amerikanske voksentegneserier (f.eks. Jim Woodrings Frank, Brian Ralphs Cave-In, Chris Wares Acme Novelty Library, Dan Clowes senere arbejder, alt af David Mazzucchelli, og såmænd også Frank Millers 300 og Sin City og Jeff Smiths Bone, og de enten “lidt-fiksere-end-gennemsnittet”-tegneserier (f.eks. alt af Lewis Trondheim) eller “lad-os-prøve-noget-nyt-på-en-fokuseret-måde”-tegneserier (f.eks. Lorenzo Mattottis sort/hvide ting og David B.s legendariske L’Ascension du Haut Mal) fra Europa.
Hvordan er du kommet i gang med at lave tegneserier?
Øh, det har altid interesseret mig at tegne, og så er jeg vokset op i en bogglad familie, så tegneserieproduktion var jo en smart kombination. Jeg tror at jeg har 4 lay-outede albumprojekter liggende på mit loft, hver på mellem 48 og 64 sider, som jeg har lavet mens jeg var mellem 15 og 20. Men det var så først senere at jeg for alvor “fandt min stemme”…
Som en aha-oplevelse eller som en glidende udvikling? Hvad påvirkede dig?
Hvis jeg skal komme mere ind på hvorfor Det der går forud er som den er, bliver jeg nok nødt til at gå langt tilbage – men jeg skal nok gøre det kort! Jeg vil tro at jeg var i starten af 20rne, da jeg for alvor var blevet overbevist om tegneseriens potentiale, og jeg begyndte at tænke på hvilken slags historie, der kunne være spændende at lave i tegneserieform, samtidig med at jeg overvejede hvilken historie, der i det hele taget tilfredsstille mig personligt. På det tidspunkt var jeg meget optaget af nogle romaner, f.eks. Foucaults pendul af Umberto Eco, Leviathan af Paul Auster, Maurerens sidste suk af Salman Rushdie og Raymond Chandlers Philip Marlowe-romaner. Jeg husker ikke hvor overbevisende jeg forestillede mig at man kunne fortælle lignende indviklede og atmosfæremættede fortællinger i tegneserieform, men så så jeg pludselig Paul Karasik og David Mazzucchellis tegneserieversion af Paul Austers By af glas, og så sprang der en åndelig atombombe inden i mit hovede. Sjovt nok var jeg på det tidspunkt også optaget af romanen By af glas, og ligesom alle andre tegneserieentusiaster syntes jeg også at David Mazzucchellis tegninger og fortælleteknik i hans og Frank Millers Batman: År et var fremragende. Så pludselig fik jeg begge dele på en gang, lidt ligesom hvis der havde været Star Wars-Lego da jeg var lille…
Det fantastiske ved Paul Auster’s City of Glass, altså tegneserien, var at den med enkle og ret konventionelle midler redegjorde for en masse komplicerede ting, som for eksempel sprogets opståen, forholdet mellem virkelighed og fiktion osv, på en yderst overbevisende og meget medrivende måde. Flere af dens taktikker var ting, jeg så småt selv var begyndt at nå frem til, men som pludselig blev serveret for mig i en gennemtænkt og konsekvent form. Det overrumplende ved den var også at den kom på det tidspunkt hvor Dave McKean var begyndt at udgive Cages, og hvor man efter ham og Bill Sienkiewicz var begyndt at tro at det var den komplicerede billedkunstneriske stil, der ville blive den fremherskende form indenfor voksentegneserien. Ikke fordi der er noget galt med McKean og Sienkiewicz, men det var bare så forfriskende at se hvordan sådan noget kunne gøres anderledes og i pagt med den mere traditionelle tegneserie. Det var på mange måder helt bestemt tegneserieudgaven af By af glas, der gjorde udslaget for mig; “sådan noget vil jeg også lave!” tænkte jeg.
Udfordringen for mig var så at finde en historie, der tiltalte mig, samtidig med at den ville kunne fortælles på en måde, som man skulle tro man kun kunne indenfor tegneseriemediet. For at vende tilbage til spørgsmålet om genreskiftet i
Det der år forud, kan man sige at det også er begrundet af, at de førnævnte romaner mere eller mindre gør det samme, og det stod klart for mig at det var en af grundene til at jeg tiltaltes af dem. Det er en form, jeg også godt kan lide i film, selvom den oftest kommer lidt anderledes til udtryk der.
Sidder du hjemme og tegner eller sidder du sammen med andre og arbejder?
Thomas Thorhauge: – Jeg sidder hjemme og tegner under stærkt interimistiske forhold. Ud over Thomas Nøhr (Ane Uhraad & Co.), som efterhånden længe har undervist i tegneserie-gerning på Holbæk Kunsthøjskole, hvorfra jeg kender ham, kender jeg faktisk ingen i det danske tegneseriemiljø. Måske er det også derfor at det er så uforpligtende for mig at sige lige hvad jeg har lyst til om den danske tegneseriekultur…
Efter læsningen af „Det der går forud” sad jeg tilbage med en fornemmelse af, at historien var delt i to halvdele, eller måske knækkede over på midten, omkring journalistens entre: Indtil da var beretningen fuld af symbolske antydninger, der pegede i retning af en allegorisk beretning om det historieløse menneske, der før årtusindskiftet overvejer, om det fortsat skal stole på videnskaben eller genopfinde religionen. Men henimod slutningen ender vi med en kriminalhistorie…?
Ja, det er rigtigt at fortællingen skifter stil eller genre. Jeg håber dog ikke at folk ligesom dig føler at historien ligefrem “knækker”, for jeg har lagt meget arbejde i at etablere overgangen så konsekvent som muligt. Der er en masse årsager til at Det der går forud er struktureret som den er, men en af de mest konkrete grunde til at dette “skift” er læserhensyn. Det stod lige fra starten klart for mig at mange de ting, jeg gerne ville fortælle om, f.eks. skæve venskaber, forældresvigt, millennium-idioti, samt alle de filosofiske aspekter ved hukommelsestab osv, ville kræve en fortælleteknisk form, der fik de ting til at glide ubesværet ned. Jeg har selv noget modstræbende karakteriseret Det der går forud som en “eksistentiel thriller”, selvom det ville være mere præcist at kalde første halvdel “eksistentiel”, og anden halvdel “thriller”. Og det er klart, at hvis den havde startet med at være en thriller, for så at blive mere og mere luftig og subtil, så var der nok mange der ville føle skuffelse efter endt læsning (i hvert fald flere, end dem der allerede ikke kan klare den åbne slutning…)
Personligt ville jeg have foretrukket, at historien havde fortsat den eksistentielle linie, der blev udstukket i starten, og som virkede meget fængslende. Ved at gå over til en mere action-præget fortællestil mod slutningen, synes jeg der bliver mindre tid til at afslutte det, der er sat i gang. Men jeg genkender problematikken: Til mit seneste Kurt Dunder-album havde jeg de samme overvejelser, og her løber personerne også stærkt med store skydere til sidst. Men først efter, at jeg har redegjort for mysteriekultenes og frelsergudernes opståen, og parallellerne til kristendommen. Er du interesseret i filosofi eller religionshistorie? Der er en del billeder, som måske kun de mere indviede forstår: Kristussymbolet enhjørningen, tusindårsriget, dyret i åbenbaringen, apokalypsen, dualismen forstået som kampen mellem det gode og det onde eller barnet og den voksne, og djævelens fristelse af frelseren med verdensherredømmet (vuet ud over København, s. 35)?
Jeg er som de fleste andre optaget af de større spørgsmål, men jeg kan ikke holde et kvalificeret foredrag om filosofi og religionshistorie. En af metoderne i Det der går forud, er at placere visse referencer og symboler på en måde så de indgår naturligt i fortællingen. Jeg har naturligvis en klar og rimelig gennemtænkt hensigt med dem, men det betyder ikke så meget for mig om læseren fanger netop min intention. Det vigtigste er at læseren finder sin egen fortolkning, baseret på den måde hun eller han nu engang læser albummet. Historien er forsøgt fortalt på en måde, der giver rum til læseren, men uden at læseren bliver ladt i stikken.
Desuden er det jo et kendt dramaturgisk kneb, at hvis man i sin fortælling i passager læner sig op af noget fra en eller anden kendt fortælling, kan man få hevet læserens erindring om resten af den anden historie med i teksten. Kald det kontruktiv intertekstualitet eller avanceret closure…
Hvad mener du selv om 90`ernes sværmen for det religiøse, og tendensen til at søge svarene i det okkulte frem for hos videnskaben?
Jeg synes at det er vældigt interessant, selvom det for mig snarere ser ud til at der på den ene side har været en bevægen sig mod det spirituelle og det irrationelle, samtidig med at naturvidenskabens autoritet, som jeg ser det, bestemt ikke er blevet svækket. Jeg vil tro at det til dels skyldes at som naturvidenskaben på flere planer er begyndt på et realistisk niveau at kunne stille menneskeheden en superkontrolleret, toptunet science-fiction-verden i udsigt, så er det samtidig nogle skræmmende valg, der skal træffes – hvis det i det hele taget kan lade sig gøre at vælge teknologiske tiltag fra…
Når du spørger, formoder jeg at du især har bidt mærke i den maniodepressive Zimmermanns tale om lægen dr. Zazetskys værdinormer (s. 43). Uden at jeg har lyst til at styre din og andres opfattelse af f.eks. den sekvens, vil jeg pege på at man ikke nødvendigvis behøver at tro på det Zimmermann siger. Zimmermann er først og fremmest optaget af at Mesmer ikke skal genvinde sin hukommelse, og derfor prøver han at bruge alle de metoder, der står i hans magt for at opnå sit mål. Hvad Zimmerman helt præcis står for inderst inde forbliver gådefuldt – selvom man får at vide hvad der driver hans projekt (ikke afsløre, ikke afsløre!).
Er du lykkedes med dine intentioner i „Det der går forud”?
Jeg er ganske tilfreds. Der er nogle få ting, som jeg er lidt usikker på om jeg skulle have gjort anderledes. Men jeg tror ikke at det er godt for læsere at finde ud af hvad det er, for så vil det forstyrre læsningen. Men det er ikke nogle særlige væsentlige ting.
I forhold til selve tegningerne tager jeg mig nogle gange i at ønske at jeg havde tegnet flere passager i første del om. Ikke lay-outet og billedkompositionerne og sådan, kun selve stregen. I begyndelsen af rentegningsprocessen troede jeg at den ru penselstreg var mest passende, og undgå at linjerne blev for linealagtige og den slags, men som man kan se bliver stregen gradvist renere undervejs.
Men på den anden side synes jeg at det er kvalitet at processen kan ses i resultatet. Det er spændende, og meget ærligt synes jeg – og så passer min egen famlen godt til Mesmers famlen; vi får begge mere og mere styr på det…
Hvordan endte det „Det der går forud” med at udkomme på Forlaget Fahrenheit?
Ideelt set ville jeg gerne have haft Det der går forud udgivet på et skønlitterært forlag, i forlængelse af min forestilling om at sprede tegneserieudgivelserne, og fordi at det er en tegneserie, der indholdsmæssigt umiddelbart set er mere beslægtet med visse romaner. Politisk revy var mit førstevalg, fordi de udgav MAUS I-II, som er blandt de tegneserier jeg beundrer allermest, men de afviste den meget høfligt med henvisning til at den slags tegneserier sælger dårligt i Danmark – og det var jo en begrundelse, der var til at føle på.
Så prøvede jeg Bogfabrikken, men det var på det tidspunkt hvor tegneserie-metaltrætheden havde sneget sig derind, hvorfor det heller ikke gik.
Jeg kunne mærke at jeg ikke magtede at få afslag fra alle de skønlitterære forlag, hvorfor jeg tænkte at det forlag, der sandsynligvis var mest interesseret i at udgive min tegneserie var Fahrenheit. Og det ville Paw Mathiasen – som jeg på det tidspunkt ikke kendte – gerne.
I Rackham nr. 2 havde du lavet en lang og meget underholdende tegneserieanmeldelse af Scott McClouds seneste bog, „Reinventing Comics”, har hans synspunkter ændret din måde at lave tegneserier på, og kan det spores i „Det der går forud”?
Scott McClouds ideer om tegneserien påvirker mig ligesom Freuds ideer har påvirket de mennesker, der har sat sig ind i dem: da jeg først forstod, hvad hans ideer betød, fangede de mig, og jeg synes at det er næsten umuligt at løsrive sig fra dem. Han har fat i utroligt mange vigtige pointer, og mange af dem er klart at finde i Det der går forud: altså sådan noget som princippet om letgenkendelige, “ikonificerede” figurer, letaflæselighed af handlingsforløb og de fysiske forhold, en markant brug af closure (altså det at se udsnit, men forstå helheden) på flere planer og så videre, og så videre.
Men samtidig føler jeg også at man ikke skal lade sig forblænde af hans ideer. De har alle karakter af noget totalitært, og man mistænker ham for at være “essentialist”, at han altså tror at tegneseriemediet har en essens, og at den essens groft forenklet er “punktum-punktum-komma-streg” tilsat nogle fartstriber. Plus at jeg synes han manipulerer ved at formulere egne synspunkter på en måde, så de lyder objektive, almengyldige eller konventionelt vedtagne. Jeg har i Rackham nr. 1 skrevet en større artikel, “Ind i tegneserien”, hvor jeg lidt mere grundigt forsøger at pejle mig ind på hvornår det brænder på for McCloud. Hvis man køber McClouds teori, så må man undre sig over hvorfor f.eks. Blueberry bare fungerer så hæsblæsende godt. Blueberry bryder jo umiddelbart med en række af McClouds centrale påstande om hvordan tegneserier fungerer, frem for alt fordi den er “realistisk” tegnet, og fordi at billederne ofte er fyldt til randen med detaljer, der ret beset ikke hjælper historien med at skride frem – som endda burde blokere for historien, fordi man umiddelbart forledes til at fortabe sig i miljøbeskrivelserne (men det gør man jo netop ikke?!).
Måske er det fordi “realismen” i Blueberry – i hvert fald i de første 10-12 album, som etablerer dens popularitet blandt publikum – mest af alt er en illusion, som dækker over, at det i virkeligheden er endnu en fantastisk røverhistorie med karikerede figurer, i hvert fald når den er bedst. Jim McClure og Red Neck som de to dumme klovner, og Blueberry som den hvide klovn, der forsøger at styre løjerne.
Du har ret, i virkeligheden er Blueberry en rigtig McCloud-serie, den er bare camoufleret som det modsatte. Moebius/Giraud har jo ikke haft brug for McCloud til at regne tingene ud for sig, han er jo rimelig fiks på fingrene selv… mildest talt…
På den anden side er det tydeligt at McCloud er rimeligt bredtfavnende i sine tegneseriepræferencer, det kan man jo se blandt andet af det eksempelmateriale, han bruger i Reinventing Comics. Alligevel synes jeg at det er vigtigt at advare mod det jeg både i Rackham nr. 1 og 2, kalder hans “manipulation”, altså når han får lettere ekstreme synspunkter til at lyde som vedtagne almindeligheder. I øvrigt synes jeg at man bør abonnere på Rackham, det koster p.t. kun kr. 80,- for tre numre – uha, det’ billigt!
Men hvor kom jeg fra…? Nå, jo: jeg tror at tegneseriemediet er i stand til ufatteligt mange ting, men hvis man skal finde disse “roads not taken”, så er det indlysende, at man skal være så åben overfor nye værktyper, som overhovedet muligt. Men igen er det også indlysende, at jo større bevidsthed man har om alle tegneseriens facetter, såsom fortælleteknik, tegning, opbygning af en historie, psykologi og så videre, jo nemmere vil man – måske – være i stand til at få øje på nye muligheder, når de opstår. Bevidsthed er i mine øjne, som Poul Borum sagde, “en god ting”. Bevidsthed kan selvfølgelig også være blokerende for den kreative proces, men så er det fordi den ikke er stor eller veludviklet nok. Og hvis der i det hele taget er en risiko i forhold til at tilegne sig bevidsthed, så er den værd at løbe!
Da Scott McCloud besøgte Tegneseriekonventet i Danmark i 1994 var han meget afvisende overfor tegneseriens muligheder på internettet. Hvorfor tror du, han har skiftet mening?
Fordi han tilsyneladende dybest set er en ligeså stor computerentusiast, som han er tegneserieentusiast, hvilket hans skamløst lange og kedelige redegørelse af internettets opståen i Reinventing Comics bærer vidnesbyrd om. At han til at begynde med har været afvisende overfor online-tegneserier forstår jeg ikke, men det er jo f.eks. samtidig en kendt sag at Bill Gates indtil ret sent heller ikke levnede internettet store muligheder som kommunikationsmiddel; – gee, I don’t know!
Jeg husker det nok, fordi det var mig, der efter hans foredrag spurgte ham, om han ikke så nogle spændende muligheder i computeren og distribution via internettet, og der var han virkelig meget negativ. Men det var vist også i 1994. Senere var jeg med på en amerikansk mailingliste, hvor Scott McCloud meldte sig til vistnok i 1997 eller 1998, og pludselig meldte han, at han var begyndt at eksperimentere med interaktive tegneserier på sin nye hjemmeside. Og så kom hans nye bog, hvor han helt har overgivet sig.
Men i øvrigt vil jeg godt indskyde at folk der har læst mit tegneserieessay i Rackham nr. 2 tror at jeg bare hader online-tegneserier, og sådan er det naturligvis ikke. Jeg tillod mig bare at gøre lidt nar af McCloud, der begejstret udråber online-tegneserier som mediets redning, for så at vise nogle vanvittigt primitive og ubehjælpsomme eksempler på dette nye lys i mørket.
Frank Madsen: – Hvilken vej bør tegneserien i Danmark følge efter din mening?
Jeg synes først og fremmest at det ville være godt, hvis de skønlitterære forlag i stigende grad også udgav tegneserier. Dermed ville man også opleve at tegneserier fik om ikke stærkere strenge at spille på, så i det mindste flere.
Jeg synes som tidligere nævnt også at formaterne og tegneseriernes placering hos boghandlerne skulle ændres – men lad mig tilføje at det forslag ikke nødvendigvis betyder at albumformatet skal helt væk, eller at tegneserier ikke kan stå ved siden af hinanden.
Til receptionen for Det der går forud kom Peter Snejbjerg og snakkede om de ting man kunne opnå, hvis man kunne sende et nyhedsbrev til alle de bibliotekarer, der står for tegneserieindkøb, sådan at det blev nemmere for dem at følge med i hvad der sker. Det ville også være godt, for jeg tror der er mange der stifter bekendtskab med tegneseriealbums på biblioteket, og hvis udbuddet og præsentationen af dem forandrede sig, så ville det også forandre læsevaner, og måske dermed også påvirke hvilke ting læsere selv ville investere i. Spørgsmålet er bare HVEM der afsætter en uge til at ringe rundt til alle landets biblioteker, og får tegneserieindkøbernes e-mails (og vel at mærke løbende opdaterer, når der er udskiftninger på posterne), og i det hele taget finder ud af hvordan sådan et nyhedsbrev skulle være for at virke optimalt.
En sidste ting man lige kunne nævne er etableringen af en tegneseriefestival. Sådan en ville få opmærksomhed, og hvis man f.eks. besluttede sig til at have, lad os sige tre temaer, man stillede skarpt på, og som ville have en eller anden nyhedsværdi for medierne. Så ville journalisterne få historierne serveret på et sølvfad, og det virker! Men jeg har ikke en gennemtænkt idé om hvordan man ellers skulle gøre det, med sådan noget festival-business.
I din anmeldelse af Scott McCloud kommer du ind på prispolitikken for tegneseriealbums, og det virker, som om du mener, at vejen frem er sofabordudgivelser af Bilal til 300 kr. i lækkert udstyr. Tror du, tegneserien i længden ville være tjent med en sådan udgivelsespolitik, eller er din holdning mere nuanceret end tegneserieformen gav plads til? Er billige, populære tegneserier for barnlige sjæle og sofabordudgivelser af Bilal uforenelige størrelser efter din mening, eller har de tværtimod brug for hinanden?
Jeg mener ikke at tegneserier skal være dyre, jeg mener bare at der skal være en sammenhæng mellem prisen og produktet. Nu har jeg ikke lige kendskab til den dér Bilal-udgivelse til 300 kr., den lyder godt nok lidt dyr…
Ja, overdrivelse fremmer forståelsen. Erindringens magt kostede kun 168 kr., men det er stadig mange penge…
I forhold til hvad? Mange af de de nye udenlandske… øh, gode tegneserier er ofte udgivelser der i omfang overskrider de sædvanlige 48/64 sider, og det er svært at tro at der skulle være nogen fremtid i at sælge dem så billigt, at hverken serieskaberen, forlaget eller boghandlen tjener noget på det.
Problemet ved en tegneserie der koster 128 kr. – uagtet dens længde og udstyr – er at der ikke findes nogle ordentlige konventioner for hvad en rimelig pris er på et tegneseriealbum. 128 kr. er mindre end hvad en musik-CD koster, det er mindre end en video- eller DVD-film koster, det er meget mindre end hvad en roman koster, og endnu meget mindre end hvad et computerspil koster. Grunden til at man synes at det er dyrt, er fordi man er vant til at et tegneseriealbum i samme størrelse som Steen og Stoffer koster meget mindre. De folk, der kom til Det der går forud-receptionen, som ikke normalt læser tegneserier synes at det var billigt (Det der går forud koster kr. 99,50 for 80 sider i godt udstyr). Hvis folk blev vant til at visse tegneserier kostede lidt mere tror jeg nemt at man ville kunne vænne dem til det, især hvis man kunne overbevise dem om at 128 kr.-albummet var anderledes og “mere værd” end de meget billige tegneserier – f.eks. ved at man igennem tegneseriens udstyr signalerer at “det her er noget andet”. Gyldendals Harry Potter-hardbacks koster kr. 159,-, det er en pris selv børn kan forholde sig til. Prisen er først og fremmest psykologisk; mange mennesker har et mere andægtigt forhold til en ting, hvis den har kostet mange penge, end hvis den ikke kostede mange penge.
Så kan man komme rendende og sige “Jamen, man er også underholdt af en bog i mange flere timer end en tegneserie!”, men den køber jeg ikke, for folk køber ved gud mange videofilm, der rask væk varer 90-110 minutter, og som aldrig bliver set igen, og i øvrigt synes jeg ikke det er svært at argumentere for at de fleste tegneserier sagtens kan læses igen, med stort udbytte.
På er eller anden måde er jeg naturligvis også lidt indigneret over at man som tegneserieskaber synes at man skal sælge sit arbejde alt for billigt. Selv om jeg udemærket forstår hvorfor Thomas Nøhr har valgt at sælge sit nye farvelagte album til kun kr. 49,50, det er en smuk gestus mod hans læsere, så synes jeg det er synd af helvede til, fordi den udkommer i så lille et oplag, så selvom den er støttet af Litteraturrådet kommer hverken ham eller Fahrenheit til at tjene en tøddel på den. Det kan måske lyde som misforstået stolthed, men jeg synes at hvis det alligevel kan gøre ligemeget alt sammen, så er det sgu vigtigt trods alt at bevare sin faglige stolthed og selvrespekt (med stor respekt for Thomas Nøhr! På grund af de forskellige målgrupper er det jo trods farver sandsynligvis lettere at sælge Det der går forud til kr. 99,50 end Ane Uhraad & Co. til 99,50)
Hvilke tegneserier ville du gerne se udgivet i Danmark?
Mange! Men hvis jeg for overblikkets skyld skulle nævne blot tre forskellige, kunne det for eksempel være Joe Saccos Safe Area Gorazde, Lewis Trondheims Les formidables aventures de Lapinot og Dan Clowes’ Ghost World.
Safe Area Gorazde er en sort/hvid, 240-siders dokumentarisk beretning om livet i den østbosniske enklave Gorazde, under krigen i Bosnien 1992-95. Sacco fortæller i en sirlig og nøgtern streg både om hvordan byens indbyggere holder modet oppe trods konstant mangel på forsyninger, men også om de helt igennem modbydelige grusomheder, som tidligere naboer byder hinanden i krigssituationen. Det er en uafrystelig tegneserie, som både fungerer som en gribende beretning, men også som en slags guide til at få et overblik over hvordan konflikten hænger sammen. Den bliver i øvrigt anmeldt af Balkan-eksperten Karsten Fledelius i Rackham nr. 3. Safe Area Gorazde er også et klokkeklart eksempel på en udgivelsestype, som et skønlitterært forlag burde stå for.
Les formidables aventures de Lapinot er herhjemme blevet præsenteret i Strip! _ det er den dér sjusket tegnede funny animal-serie – men trods det, og trods at der er tale om noget af det tætteste man kommer en original, tidssvarende og bredt appelerende mainstream-tegneserie, så har Carlsen endnu ikke rørt ved den, selvom den er en oplagt Carlsen-udgivelse, især fordi den er en serie. Lapinot er en uudgrundelig, skarp og meget, meget vittig tegneserie, af den type man bare æder råt.
Ghost World er Dan Clowes ætsende, ironiske og samtidig melankolske skildring af to teenage-slyngveninder, der er ved at vokse fra hinanden. Den er lettest at rubricere som en “generation-X”-fortælling, selvom det efterhånden er en meget slidt betegnelse. Ghost World har på den ene side en masse lag, og kan læses som det du vil kalde en “litterær” tegneserie, men kan samtidig også bare læses lige ud af landevejen. Den er spændende fordi man genkender alle de der teenage-problematikker, yukkk! Ghost World er samtidig en tegneserie, der også appelerer til piger – og som oven i købet netop er blevet filmatiseret i stort udstyr; forvent en film a la American Beauty (læs: få den oversat mens jernet er varmt). Her er muligvis tale om en Carlsen-udgivelse, men det kunne også være et skønlitterært forlag.
Hvorfor tror du, de ikke bliver udgivet i Danmark? På grund af uvidenhed eller modvilje fra forlagene eller fordi der ikke er publikum til dem?
Jeg tror at en af de centrale årsager har med forlagsbranchen at gøre. Selvom man ikke kan anfægte Jens Trasborgs (tegneserieredaktør på Carlsen) arbejde og linje, så er det bare ikke optimalt at han efterhånden er den eneste kvalificerede udgiver af kvalitets-tegneseriealbums. Uden at kende ham personligt vil jeg tro at han har haft sine nedture på tegneserieprojekter der fejlede, og som derfor er modvillig mod at udgive visse tegneserier, fordi nogle der lignede tidligere har floppet. Man kan ikke bebrejde ham at han gør som han gør (og det mener jeg), men det er klart at der nok er nogle potentielle succesudgivelser, som aldrig har nået Danmark, fordi “sidst vi prøvede med noget lignende, duede det ikke”. Der er brug for flere udgivere, der tænker forskelligt – både i forhold til valg af udgivelserne, og i forhold måden at lancere dem på.
Men det er naturligvis også problematisk at der ikke er en stærkere tegneseriekultur i Danmark; ingen tegneseriefestivaler, ringe mediebevågenhed og så videre. Ak, hvordan skal det ikke ende?