Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Brugeravatar
Frank Madsen
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 8416
Tilmeldt: 16. nov 2003, 11:02
Geografisk sted: Birkerød
Kontakt:

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Frank Madsen »

Christian Aarestrup skrev:
Frank Madsen skrev:
Berti Stravonsky skrev:Jeg kan godt lide sokkens 'der skal være et miljø'. Så giver det pludselig mening. Især kombineret med Asgers definition.
Men jeg forstår ikke, hvordan Sokkens definition lovliggør Gotham Central eller Powers og udelukker Benny Bomstærk, for i alle disse figurer eksisterer i et univers, hvor det er muligt at have den slags ikke-realistiske kræfter og hvor andre også kan have superkræfter.
Det gør den måske heller ikke formelt, men hvis definitionen skal være noget værd, så skal den netop udelukke Benny Bomstærk og Skipper Skræk og Ajax-damen; på samme måde som en definition af horror ikke duer, hvis den kan omfatte Frost 2 og Ulven kommer, eller hvis den udelukker The Shining eller Walking Dead.
Hvorfor? Måske kunne vi komme nærmere en definition, hvis vi fik en forklaring på, hvorfor det er så vigtigt at holde Benny Bomstærk og Skipper Skræk og Ajax-damen udenfor det gode selskab? Skyldes det fordomme/vaner, køns/euro-forskrækkelse eller er der en saglig begrundelse?
FRANK BRUUN MADSEN
Forlaget Eudor
Tegneserier & børnebøger
Brugeravatar
GoogaMooga
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 22977
Tilmeldt: 17. feb 2005, 21:38

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af GoogaMooga »

Superhelte som tegneseriegenre er en amrk. idé, så ligesom Disney fungerer den bedst derovre og derfra. Den er meget amrk i sin grundtanke og udformning, og det kunne måske være interessant at finde ud af, hvornår de første kopier dukkede op i Europa og andre steder i verden. Captain America siger mig noget, det gør Captain Britain og Captain Canuck ikke i så høj grad; jeg køber ikke konceptet dér.
"It's a mod, mod, mod, mod world, luv!" -- Twiggy
Brugeravatar
Frank Madsen
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 8416
Tilmeldt: 16. nov 2003, 11:02
Geografisk sted: Birkerød
Kontakt:

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Frank Madsen »

GoogaMooga skrev:Superhelte som tegneseriegenre er en amrk. idé, så ligesom Disney fungerer den bedst derovre og derfra.
Det argument virker lidt fluffy, al den stund at andre genrer som fantasy, horror, krimi, noir og science fiction ikke er forbeholdt bestemte lande. Vi udelukker jo ikke, at der kan findes britiske, franske eller danske SF-tegneserier, blot fordi de første kom fra USA ("Mr. Skygack, from Mars" og "Buck Rogers"). På samme måde kan der vel også eksistere superheltetegneserier udenfor USA.
FRANK BRUUN MADSEN
Forlaget Eudor
Tegneserier & børnebøger
Brugeravatar
GoogaMooga
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 22977
Tilmeldt: 17. feb 2005, 21:38

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af GoogaMooga »

Frank Madsen skrev:
GoogaMooga skrev:Superhelte som tegneseriegenre er en amrk. idé, så ligesom Disney fungerer den bedst derovre og derfra.
Det argument virker lidt fluffy, al den stund at andre genrer som fantasy, horror, krimi, noir og science fiction ikke er forbeholdt bestemte lande. Vi udelukker jo ikke, at der kan findes britiske, franske eller danske SF-tegneserier, blot fordi de første kom fra USA ("Mr. Skygack, from Mars" og "Buck Rogers"). På samme måde kan der vel også eksistere superheltetegneserier udenfor USA.
Nogle genrer er bare mere forbundet med ét land, mens andre er universelle, med foregangstilfælde i flere lande. Hvor opstod horror/gyseren? Og liegså sf: Mary Shelley? Jules Verne? Eller længere tilbage?

Disney og Superhelte forbinder jeg med USA. Men der er rigtigt nok intet logisk argument for dette, for jeg har ingen problemer med Jerry Spring, og Tex Willer er bedre researchet end de fleste amrk. westerns.
"It's a mod, mod, mod, mod world, luv!" -- Twiggy
Brugeravatar
Christian Aarestrup
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5393
Tilmeldt: 4. apr 2005, 20:30
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Christian Aarestrup »

Frank Madsen skrev:Måske kunne vi komme nærmere en definition, hvis vi fik en forklaring på, hvorfor det er så vigtigt at holde Benny Bomstærk og Skipper Skræk og Ajax-damen udenfor det gode selskab? Skyldes det fordomme/vaner, køns/euro-forskrækkelse eller er der en saglig begrundelse?
Frank, din gamle trold.
CAa

Life is what happens to you while you're hoping for something else
Brugeravatar
Christian Aarestrup
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5393
Tilmeldt: 4. apr 2005, 20:30
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Christian Aarestrup »

GoogaMooga skrev:
Frank Madsen skrev:
GoogaMooga skrev:Disney og Superhelte forbinder jeg med USA. Men der er rigtigt nok intet logisk argument for dette, for jeg har ingen problemer med Jerry Spring, og Tex Willer er bedre researchet end de fleste amrk. westerns.
Westengenren hører vel rent geografisk til i USA, og her udspiller de franske og italienske westerns sig jo også. At vi primært kender de amerikanske superhelte, i modsætning til fx de engelske eller japanske, er vel noget lidt andet. Og Disney, der er et amerikansk firma, men hvis udgivelser, film mv. ofte udspiller sig steder, som er svære præcist at placere, er igen noget tredje.
CAa

Life is what happens to you while you're hoping for something else
Brugeravatar
Frank Madsen
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 8416
Tilmeldt: 16. nov 2003, 11:02
Geografisk sted: Birkerød
Kontakt:

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Frank Madsen »

Christian Aarestrup skrev:Frank, din gamle trold.
Bare fordi jeg ikke stiller mig tilfreds med dovne cirkelargumenter ... :lol:
GoogaMooga skrev:Nogle genrer er bare mere forbundet med ét land, mens andre er universelle, med foregangstilfælde i flere lande. Hvor opstod horror/gyseren? Og liegså sf: Mary Shelley? Jules Verne?
Nu bevæger du dig udenfor tegneseriens verden for at finde fortilfælde. Men så lad os gøre det samme med superheltegenren: Den første superhelt var vel Herakles. Er superheltegenren så i virkeligheden græsk? Ideen om helte med overnaturlige evner er jo ikke noget, der er opstået i USA i det 20. århundrede.
FRANK BRUUN MADSEN
Forlaget Eudor
Tegneserier & børnebøger
Brugeravatar
GoogaMooga
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 22977
Tilmeldt: 17. feb 2005, 21:38

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af GoogaMooga »

Frank Madsen skrev:
Christian Aarestrup skrev:Frank, din gamle trold.
Bare fordi jeg ikke stiller mig tilfreds med dovne cirkelargumenter ... :lol:
GoogaMooga skrev:Nogle genrer er bare mere forbundet med ét land, mens andre er universelle, med foregangstilfælde i flere lande. Hvor opstod horror/gyseren? Og liegså sf: Mary Shelley? Jules Verne?
Nu bevæger du dig udenfor tegneseriens verden for at finde fortilfælde. Men så lad os gøre det samme med superheltegenren: Den første superhelt var vel Herakles. Er superheltegenren så i virkeligheden græsk? Ideen om helte med overnaturlige evner er jo ikke noget, der er opstået i USA i det 20. århundrede.
Dét kan man godt sige, ja, men det er så i ordets brede forstand. Det er en længere liste end blot overnaturlige evner, der gør, at den moderne superheltegenre kan defineres som noget unikt amerikansk, og mange af disse karakteristika er allerede blevet nævnt i tråden. Konceptet kan sagtens betragtes som universelt, men det, der opstod i Golden Age var nu ikke set før, ikke i den fremstilling.
"It's a mod, mod, mod, mod world, luv!" -- Twiggy
Brugeravatar
Frank Madsen
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 8416
Tilmeldt: 16. nov 2003, 11:02
Geografisk sted: Birkerød
Kontakt:

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Frank Madsen »

GoogaMooga skrev:Dét kan man godt sige, ja, men det er så i ordets brede forstand. Det er en længere liste end blot overnaturlige evner, der gør, at den moderne superheltegenre kan defineres som noget unikt amerikansk, og mange af disse karakteristika er allerede blevet nævnt i tråden. Konceptet kan sagtens betragtes som universelt, men det, der opstod i Golden Age var nu ikke set før, ikke i den fremstilling.
Men anerkendelsen af, at superheltegenren opstod i USAs tegneseriehæfter i 1930erne, trues vel ikke af, man man accepterer, at der senere også er lavet superheltetegneserier i andre lande og med andre tilgange? Jeg forstår ikke denne trang til at begrænse genren til et geografisk område. Kunst har det jo med at transcendere den slags grænser, og hvorfor skulle denne genre være den eneste undtagelse af dem alle?
FRANK BRUUN MADSEN
Forlaget Eudor
Tegneserier & børnebøger
Brugeravatar
GoogaMooga
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 22977
Tilmeldt: 17. feb 2005, 21:38

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af GoogaMooga »

Frank Madsen skrev:
GoogaMooga skrev:Dét kan man godt sige, ja, men det er så i ordets brede forstand. Det er en længere liste end blot overnaturlige evner, der gør, at den moderne superheltegenre kan defineres som noget unikt amerikansk, og mange af disse karakteristika er allerede blevet nævnt i tråden. Konceptet kan sagtens betragtes som universelt, men det, der opstod i Golden Age var nu ikke set før, ikke i den fremstilling.
Men anerkendelsen af, at superheltegenren opstod i USAs tegneseriehæfter i 1930erne, trues vel ikke af, man man accepterer, at der senere også er lavet superheltetegneserier i andre lande og med andre tilgange? Jeg forstår ikke denne trang til at begrænse genren til et geografisk område. Kunst har det jo med at transcendere den slags grænser, og hvorfor skulle denne genre være den eneste undtagelse af dem alle?
Jo, jo, jeg kan godt acceptere det, jeg kommer bare ikke selv til at læse Captain Britain eller Captain Canuck. Jeg kan ikke komme i tanker om én eneste superhelteserie udenfor USA, der fungerer troværdigt på mig. Illusionen opretholdes kun begrænset til USA. Dette er endnu mere tilfældet med Disney.

Jazzen lykkedes at krydse grænser, men blues i langt mindre grad. Bortset fra nogle få UK navne, er blues udelukkende amrk. Og sådan kan man blive ved.
"It's a mod, mod, mod, mod world, luv!" -- Twiggy
Andrebyboer
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Indlæg: 218
Tilmeldt: 20. sep 2010, 22:41

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Andrebyboer »

Berti Stravonsky skrev:The kick er, tror jeg, for superhelteelskere, er vel det der især adskiller superhelte fra andre, nemlig superkræfterne. Er det SÅ simpelt, mon?
Du tar det for gitt at det må være én motivasjon som alle superheltlesere har til felles, og som omfatter alle superheltserier. Og ikke bare det, men underforstått at alle som setter pris på superheltserier er "superheltelskere" som foretrekker genren over alle alternativer.

Personlig vil jeg si jeg leser og liker superheltserier fordi det finnes gode superheltserier, ganske enkelt. Generelt er jeg åpen for "speculative fiction" som foregår i en verden som skiller seg fra vår, og da mener jeg superhelter går like greit som science fiction eller fantasy eller horror: det er moro å se hva de kan finne på innen sin verden, og som oftest blir det noe underholdende action ut av det. For å analysere litt, er superkrefter og skurker som superhelten må slåss mot en lettvint måte å skape konflikt og bygge plott rundt, slik at man kan fortelle ulike historier, skildre figurer osv. på en underholdende måte. (The Spirit er vel kroneksempelet på dette.)

Superhelter er ikke den genren jeg liker best (det ville være humorserier og krimserier), men jeg leser en del av det fordi det er en så populær genre og det produseres mye, så det er stadig vekk nye anbefalte titler.
Brugeravatar
Berti Stravonsky
Administrator
Administrator
Indlæg: 9854
Tilmeldt: 7. jul 2004, 22:26
Geografisk sted: Aldrig mere Ærø
Kontakt:

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Berti Stravonsky »

Jeg kan ikke helt gennemskue, hvorfor jeg skal lægges ord i munden af dig.

Jeg tager ikke 'noget for givet.

Jeg stiller spørgsmål.
Andrebyboer
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Indlæg: 218
Tilmeldt: 20. sep 2010, 22:41

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Andrebyboer »

Det at du retorisk åpner for at du kan ta feil, forandrer ikke at du kom med en formodning som tar en del av spørsmålet for gitt. Å avslutte et innlegg med et spørsmål gjør ikke hele uttalelsen immun mot å bli motsagt. Eller gjør den?
Brugeravatar
Berti Stravonsky
Administrator
Administrator
Indlæg: 9854
Tilmeldt: 7. jul 2004, 22:26
Geografisk sted: Aldrig mere Ærø
Kontakt:

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Berti Stravonsky »

Andrebyboer skrev:Det at du retorisk åpner for at du kan ta feil, forandrer ikke at du kom med en formodning som tar en del av spørsmålet for gitt. Å avslutte et innlegg med et spørsmål gjør ikke hele uttalelsen immun mot å bli motsagt. Eller gjør den?
Jeg tænker, og det er ikke for at være spids, at det er bedst at du udtaler dig om affærer der har med dig at gøre, og jeg gør det samme med sager og indlæg, der har med mig at gøre.

Jeg gentager. Jeg tager intet for givet. Jeg stiller spørgsmål.

Og er heller ikke sur, blot direkte.
Andrebyboer
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Indlæg: 218
Tilmeldt: 20. sep 2010, 22:41

Re: Superhelte - Hjælp til en stakkels novice.

Indlæg af Andrebyboer »

Du sier selv at du enten har du rett og superhelter er "øv bøv," eller så er det noe stort du misser. Jeg har påpekt hvor du—så vidt jeg kan se—misser på grunn av feil i dine antagelser eller sluttsatser.

Du ba om hjelp, du har spurt hva du misser, du har bedt om spark ut til høyre. Men når jeg svarer med å peke på de punktene der resonnementet ditt etter mitt syn går i grøfta, blir du bare sur (hvor mye du enn benekter det).

Hvis du oppriktig er interessert i å forstå og utforske, kanskje du skulle henge deg mindre opp i "du tar for gitt," og heller ta i mot kommentaren som svar på "Er det SÅ simpelt, mon?":

Nei, det er ikke så simpelt, fordi… det er ikke bare én motivasjon alle superheltlesere har til felles, eller som omfatter alle superheltserier. Og alle som setter pris på superheltserier er ikke "superheltelskere" som foretrekker genren over alle alternativer. Osv.
GoogaMooga skrev:Jo, jo, jeg kan godt acceptere det, jeg kommer bare ikke selv til at læse Captain Britain eller Captain Canuck. Jeg kan ikke komme i tanker om én eneste superhelteserie udenfor USA, der fungerer troværdigt på mig. Illusionen opretholdes kun begrænset til USA.
Det finnes i det minste ett eksempel: Marvelman (nå for tiden kjent som "Miracleman"), skapt i England av Mick Harvey (omenn tett etter amerikansk forbilde), i sin banebrytende inkarnasjon under Alan Moore og senere Neil Gaiman.

Jeg holder tildels med Christian Aarestrup at vi ikke blindt bør følge definisjoner, men heller se på hva genren er i realiteten (altså hva som allment blir oppfattet som en superheltserie og hva som ikke blir det). Det er nyttig med definisjoner for å analysere hva som er felletrekkene innen genren, men de må forstås beskrivende, ikke styrende.

For jeg vil hevde at en genre først og fremst er en kulturtradisjon. Det sentrale spørsmålet er derfor om et verk er skapt innenfor den aktuelle tradisjonen: om det er skapt i lignende kontekst (som kan være at det er produsert på en bestemt måte, for en bestemt type publikasjon eller publikum, i en bestemt tidsperiode, m.m., alt ettersom), følger mønster lagt ned i tidligere eksempler, og eksisterer i dialog med andre verk (både tidligere og etterfølgende). Kriteriene er nødvendigvis vage og subjektive, med unntak og helhetsvurderinger, og de kan endre seg over tid.

Så et argument mot Benny Bomsterk som superheltserie er at serien er produsert i en helt annen kontekst, og først og fremst eksisterer i tradisjonen for frank-belgiske humoristiske barneserier, med bare begrenset innflytelse fra superhelttradisjonens sentrale strøm. Hvis BB hadde vært del av en svært mye mer aktiv europeisk tradisjon av serier om folk med superhelter, og hvis denne hadde vært i stadig dialog med den tilsvarende amerikanske tradisjonen (inspirasjon begge veier), hadde vi sikkert snakket om den som en europeisk superheltserie. Men det er den altså ikke.

Uansett vil det alltid være tvilstilfeller og eksempler som sitter på kanten av tradisjonen. Er Fantomet en superhelt? Er Zorro? Er Ninja Turtles? Er Dream/Sandman? Er John Constantine? Er Bamse? Jeg mener det er mindre viktig å avgjøre om de faller innenfor eller utenfor, bare vi er enige om at de passer delvis inn men ikke helt.
Besvar