Menneskesønnen

Samtale mellem Paw Mathiasen, Rune Engelbreth Larsen og Peter Madsen, i anledning af sidstnævntes tegneserie Menneskesønnen, udgivet af Bibelselskabet.

Mathiasen: Der er kommet en del reaktioner på “Menneskesønnen”, både positive og negative. Var du forberedt på al den ståhej, et sådant album ville sætte i gang?

Madsen: Jeg er forberedt, det er jeg nødt til at være, da det er et emne, alle folk har en mening om. Men jeg er aldrig så forberedt, at jeg ikke tager kritikken til mig og kigger en ekstra gang på det, jeg har lavet – og ser, om folk har ret. Nogen gange får man en kritik, hvor man siger, at det er rigtigt. Andre gange synes man, manden er idiot, og at der ikke er en skid i det. Og atter andre gange kan man sige, at man egentlig godt forstår, hvad manden mener, for har man lige netop den synsvinkel på det, må man mene netop det.

Mathiasen: Men da du startede projektet, må du vel have gjort dig nogle tanker om, at det her var et sprængfarligt emne?

Madsen: Selvfølgelig. Der har da været reaktioner. For eksempel vil Indre Mission slet ikke sælge albummet, fordi de synes, det er forfærdeligt, at jeg har ændret ved forskellige skriftsteder. De synes, jeg har ændret meget på tingene. Andre har ringet til Bibelselskabet og været vrede over, at jeg har fået d&eacutet og d&eacutet galt i halsen. Andre synspunkter går på, at jeg har lavet det alt for klassisk, at jeg ikke har lavet nok om og ikke lagt noget personligt til.
Alle bibelselskaber i resten af verden har fået tilbudt serien til udgivelse. Men der er ikke et eneste bibelselskab ud over det danske, der vil udgive den, for de synes, at den er for problematisk, for dyster, at Jesus er for grim og anderledes. At han er nøgen på korset har for eksempel været et stort problem for det engelske bibelselskab.
I den anden ende står for eksempel Bo Bjørnvigs reaktion i Weekendavisen, som mener, at det er en meget autoriseret og pæn udgave. Men de øvrige reaktioner er faktisk meget kraftigt gået i den modsatte retning. Så det er jo egentlig lidt morsomt.

Mathiasen: Er der nogen der har reageret imod, at den er kommet som tegneserie?

Madsen: Der er selvfølgelig nogen, der mener, at det kan man slet ikke. Der er nogen, der har et meget fundamentalistisk synspunkt, at det eneste, der overhovedet skal laves, er oversættelsen af selve bibelteksten. Og den kan jo næsten heller ikke laves, for den kan man jo også skændes om. Men min intention med serien har været at lave en klassisk tegneserie, ikke en illustreret klassiker. Det skulle ikke være en død form, som ikke er en rigtig tegneserie. Det skulle være en tegneserie fortalt med tegneseriedramatik.
I begyndelsen tænkte jeg på at psykologisere det og kredse mere omkring personerne. Det endte så med, at jeg barberede det ned til at formidle, hvad Bibelen fortæller. Men det skal ikke forstås sådan, at jeg har lavet en neutral version, hvor jeg bare gengiver bibelteksten i tegneserieform. Så derfor må jeg også opponere mod dem, der siger, at det bare er en autoriseret standardudgave, for den er ikke autoriseret nogen steder. Den udspringer af min oplevelse af evangelierne og er mit værk og min tolkning af det.
Hvis man ikke er særlig meget inde i Bibelen, kan man sagtens sige, at den her historie, den kender jeg godt, så den er jo ikke blevet fortolket særlig meget. Men det er den faktisk, selv om man ikke lægger mærke til det.

Mathiasen: Hvis du selv havde taget initiativet til at lave Det Ny Testamente som tegneserie og fået et andet forlag til at udgive den, ville den så have set anderledes ud?

Madsen: Så tror jeg, det ville have været meget tæt på det her. Man kunne godt have fortalt noget andet om historierne og personerne og have opdigtet nogle forløb, men så tror jeg slet ikke, jeg ville have valgt den historie. Pointen er jo netop at fortælle denne historie.
Tag for eksempel Judas’ motiv – man kan jo tænke sig otte eller ti grunde til, at han forråder Jesus. Men går man ned i evangelierne, er der faktisk ikke ret meget andet om ham, end at han forråder Jesus. Der overvejede jeg så, om jeg skulle bruge ham i nogle flere sekvenser for at udvikle ham som person. Men så ryger jeg ind i en psykologisk beskrivelse af ham, hvor man får en alt for entydig forklaring – for eksempel at han er den skuffede discipel, som havde tænkt sig noget helt andet med det her og derfor slår Jesus ihjel. Eller man kunne tænke sig, at han bare ville have de her penge, eller at han ved at dræbe selve mesteren kunne forårsage et oprør, der rejste folket imod romerne.
Man kan tænke sig alle de her ting, men jeg mener, at de lukker det hele for meget. I stedet er der noget spændende i, synes jeg, at man faktisk ikke ved, hvorfor Judas gør det her. Derfor lader jeg det stå åbent, og lader det være disciplen Peter, der lufter et par af de teorier.
Nogle vil føle det utilfredsstillende, fordi Judas står som en eller anden papfigur, som ikke er blevet fortolket. Altså har jeg fortolket det ved at nævne de forskellige muligheder. Men jeg ville have, at historien stadig væk skulle stå åben.

Larsen: Kan man ikke sige, at det er nødvendigt for historien og evangelierne i det hele taget, at Jesus skal ende med at blive korsfæstet? Hvis han ikke blev korsfæstet eller mistede livet på anden måde til sidst, ville hele den kristne historie-pointe falde fra hinanden. I “Menneskesønnen” er det imidlertid som om, at fortælleren Peter nogen gange er i tvivl om, hvorvidt disciplene er lidt skyld i det – at det ligefrem er synd, at Jesus blev korsfæstet.

Madsen: Fortælleren Peter repræsenterer den menneskelige synsvinkel. Han er den, som tænker, som alle ville gøre, at det er noget underligt noget med sådan en historie, hvor hovedpersonen, som er Guds søn, bliver klynget op til sidst. Alle har det sådan, at det er da noget værre noget. Og det er det, Peter skal reflektere over, og som er indgangsvinklen til historien.
Nogle tolkninger fremhæver så, at Jesus ved, hvad der skal ske og aldrig er i tvivl om det. Der er da også nogen, der har kritiseret, at jeg har beskrevet Jesus som værende i tvivl og bange. Men læser man i Bibelen, er det jo også en del af pointen, at han ikke svæver over vandene og er totalt afklaret med det her, for hvis han ikke er bange, så er hele hans menneskenatur jo gået fløjten.
For mig at se er kristendommen i bund og grund et mysterium. Det udtryk, at Jesus er sand Gud og sandt menneske, at han har en dobbeltkarakter, det er jo en umulighed. I oldkirken skændtes man bravt om, hvorvidt han var Gud eller menneske, og til sidst vandt de, der mente, at han var Gud. Og det er jo at forfladige det hele.

Larsen: Men denne dobbeltkarakter er jo et forhold, som alle religioner deler, men som i kristendommen er blevet institutionaliseret som det store filosofiske paradoks og mysterium, der gør denne religion enestående. At ikke blot Kristus i det kristne perspektiv opfattes som Gud og menneske, men at for eksempel en lang række konger inden for deres religiøse perspektiv også er blevet opfattet sådan, bliver gjort til noget mere naivt. Kristus-figuren blev jo i kraft af miraklerne og guddommeligheden sat op på en piedestal – men præcis samme mirakler og guddommelighed findes i snart sagt alle religioner. Siden, hvor man har forladt tiltroen til disse overnaturlige sider, har man så placeret ham på samme piedestal, men nu på grund af budskaber om næstekærlighed og uselviskhed – men også d&eacutet er almindelige temaer i alle religioner.

Madsen: Jo, men der har jeg det sådan, at det er Det Ny Testamente, jeg har taget udgangspunkt i, og som jeg kan udtale mig om. Det er det samme, som hver gang man kigger på en maler og synes, at det er fantastisk, så kan en som ved mere om det sige, at det er da meget godt, for eksempel det, som Frank Frazetta har tegnet, men se lige på den her af Howard Pyle – osv. Og sådan kan man blive ved, og på et eller andet tidspunkt må man sige, at nu er det det her værk, jeg tager udgangspunkt i.

Mathiasen: Til sidst i “Menneskesønnen” siger Jesus: “Min Gud! Hvorfor har du forladt mig?”. Det viser vel, at han er et menneske?

Madsen: Det, jeg gjorde med den sekvens, var, at jeg sammenskrev to fuldstændig modsatrettede oplevelser i evangelierne. I et af evangelierne er det en fuldstændig nedbrudt mand, som føler sig totalt forladt, der så dør.
I et andet af evangelierne er det en mand fuld af fortrøstning, som siger: “Herre, i dine hænder betror jeg min ånd”. Det er to helt modsatte ting, og jeg ville gerne have dem begge to med, fordi, hvor selvmodsigende det end er, både den totale tiltro til, at det rigtige sejrer, det hele går sin gang, som det skal, og så den totale tvivl og afmagt hører med.
At sammenskrive de to oplevelser har ikke været helt nemt, for problemet er, at evangelierne er så forskellige. Og jeg synes ikke, at man kan tage &eacutet evangelium og genfortælle det alene, for så får man for lidt ud af det. Der er så mange selvmodsigende ting, som skal være der, for at helheden er rigtig. Og i denne tegneserie slås jeg med, at jeg gerne vil fortælle, hvad den her tekst siger, samtidig med, at jeg gerne vil lave en dramatisk fortælling, der fungerer som tegneserie.
Evangeliernes tekst er jo meget episodisk. Det er en samling highlights og ikke en rolig fremadskridende tekst. Den del fra indtoget til Jerusalem og så op til korsfæstelsen, det er let nok. Det er også den, de fleste fokuserer på, hvorimod starten, hvor der er en eller anden person, som går rundt og siger nogen ting, let bliver sprunget over. Men d&eacuter har jeg taget mig nogle friheder med at sammenstille nogle forskellige historier, for ellers har jeg simpelthen ikke kunnet få det til at fungere.
Alligevel kan man godt sige, at rent dramatisk er tegneserien utilfredsstillende, for ligegyldigt om jeg har lavet alle mulige krumspring, så har jeg bibeholdt det episodiske.

Larsen: Når man læser, hvad du har udtalt til aviserne, får man indtryk af, at du har foretaget en del research i moderne litterære og filmiske tolkninger. Har du også sat dig ind i den historiske baggrund for kristendommen, og hvad med teologi og filosofi – for en dansker er det vel nærliggende eksempelvis at høre, om du har læst Kierkegaard?

Madsen: Jeg har ikke læst ret meget Kierkegaard, men noget har jeg da. Dostojevskij har også nogle tanker omkring det. Jeg har læst flere deciderede fortolkninger af evangeliernes tekster. Historisk research har mere været, hvordan potter og pander så ud på Kristi tid. Jeg synes, at jeg har haft flere forskellige indfaldsvinkler til det. Navnlig har jeg haft en masse diskussioner med teologer.
En af de første bøger, jeg læste om emnet, var Villy Sørensens “Jesus og Kristus”, og så læste jeg en gammel bog af Vilhelm Grønbech, som faktisk hedder “Menneskesønnen” – hvilket gav mig ideen til albummets titel – og da fik jeg det indtryk, at Grønbech var ateist. Men jeg ved ikke, om det passer.
Jeg læste også Dreyers filmmanuskript til den Jesus-film, som han aldrig fik lavet. Det var nogle spredte noter, og man kunne mærke, at der skulle skæres meget i det, for at få det til at fungere som film. Jeg havde lidt på fornemmelsen, at han ikke rigtig turde tage fat på tingene – måden han afsluttede det på, opstandelsen og himmelfarten, gik han let hen over. Meget af det mytiske og underne fik naturvidenskabelige forklaringer.
Angående at bruge de historiske kilder, så har Pilatus ifølge dem været en vild og grusom mand, men han bliver jo egentlig beskrevet rimelig mild i evangelierne. Det tror jeg, der er en historisk grund til, da de første menigheder skulle stå sig godt med romerne og derfor har beskrevet romeren pænere, end han måske egentlig var.
Jeg har mødet mellem Pilatus og Jesus med i tegneserien, fordi der er noget utrolig spændende ved den scene, specielt som Johannes beskriver den. Der kunne jeg jo godt have haft den historiske tilgang og skrevet, hvordan det nu i virkeligheden var. Men det er man ligesom nødt til at sætte sig ud over.

Mathiasen: Du har snakket meget med Bibelselskabet?

Madsen: Det har fungeret sådan, at de første to år, jeg arbejdede på projektet, læste jeg meget. Jeg læste Bibelen igennem og skrev noter undervejs.
De, der satte det her projekt i gang, hedder Ungdomsudvalget, og de har nok primært tænkt på et eller andet for børn og unge. Men jeg sagde, at jeg ville lave en tegneserie, og at den ville blive sådan, som jeg synes, at den skulle være.

Mathiasen: Foreslog de ikke først en manuskriptforfatter?

Madsen: Jo, og det afviste jeg, for jeg ville lave det hele selv.
Det accepterede de, men jeg ville gerne have ret tæt kontakt med dem, for jeg havde heller ikke lyst til at lave en færdig bog, og så finde ud af, at de ikke ville udgive den. Det ville også været dumt at misse nogle pointer eller lave noget, hvor jeg havde fået det galt i halsen.

Mathiasen: Men når du siger “få noget galt i halsen”, er det så noget galt i deres hals? De har vel ikke patent på det sande?

Madsen: Det er rigtigt. Men selv om der ikke er en standardiseret udgave at opfatte tingene på, så er der alligevel nogen gange, hvor det er godt med hints fra folk, som er mere inde i det end en selv. Jeg ved ikke, hvor grænsen går mellem det ene og det andet.
Jeg kan nævne et eksempel på en historie, som jeg fik galt i halsen, nemlig den om Kundskabens Træ fra Det Gamle Testamente. Jeg har altid hæftet mig ved, at det træ handlede om viden. Det handlede om, at Gud ved en masse ting, og myrerne, som kravler rundt i haven, de skal helst holdes i uvidenhed. Og på det tidspunkt, hvor de skaffer sig viden, da bliver de kostet ud af haven. Moralen er så, at Gud helst vil have, at de skal være nogen uvidende idioter, og at syndefaldet består i, at de bliver for kloge.
Men der har det hjulpet lidt at finde ud af, at Træet i Bibelen, ikke hedder Kundskabens Træ, men Træet Til Kundskab Af Godt Og Ondt. Og så er det pludselig en helt anden indfaldsvinkel man får til det, for sådan som jeg tolker historien nu, da handler det om at få sin egen moral.
Historien opfatter jeg ikke som sand på den måde, at der engang har været to mennesker i en have sammen med nogle dyr, det er jo absurd. Men den måde, den er sand for mig nu, er, at man som barn er i en uskyldighedstilstand, når man bare laller af sted og ens forældre styrer showet – man retter sig efter, hvad de siger. På et tidspunkt når man et stadie, hvor man har opbygget en mening om, hvad der er rigtigt og forkert her i tilværelsen, man får sin egen moral. Og derefter ryger man ud af den paradisiske tilstand, for så bliver livet hårdt arbejde.
Ved syndefaldet bliver mennesket smidt ud af Edens Have og skal derefter dyrke jorden i sit ansigts sved; slangen forsøger at bide i kvindens hæl, og hun forsøger at træde den ned. Så bliver det meget sværere, for nu er livet blevet en række valg – alt er ikke længere valgt for en. Pludselig har jeg fået en historie, som giver mening, og som jeg kan bruge i mit eget liv.

Larsen: Man kunne måske også sige, at du har fået en historie, som er bestemt af Bibelselskabets tolkning og dermed en specifik kristen tankegang. I stedet kunne man jo sammenligne denne historie med de nærorientale myter, der var israelitternes baggrund for konstruktionen af de første kapitler i Genesis. I disse er handlingsforløbet helt anderledes, fordi deres udgangspunkt er polyteistisk, hvorfor Bibelens version fremstiller en Gud, der i virkeligheden er sammensat af en række forskellige roller. Det er jo derfor, han virker så vægelsindet – det er både Gud, der skaber mennesket, og Gud, der fordømmer mennesket, og det er ham, der sender vandfloden for at udslette mennesket, og det er ham, der frelser Noah. Hvis man læser de andre kilder, hvor der er flere guder på spil med forskellige intentioner, giver myten meget bedre mening.

Madsen: Hvilke kilder tænker du på?

Larsen: Ægyptiske og mesopotamiske, for eksempel den sumeriske syndflodsmyte, som man finder i Athrasis-myten og eposet om Gilgamesh – en slags “original” til skabelsesberetningen i Genesis. I “Gilgamesh” får vi et meget mere nuanceret billede af de guddommelige aktører, der i Bibelen er blevet beskåret til stereotyperne den gode Jahwe/Elohim versus den onde Slange. Det Guds-billede, som kristendommen anvender, giver et fortegnet billede af magtkampen imellem disse kræfter, hvorimod en neutral religionshistorisk læsning, der tager hensyn til alle kilderne, afslører en noget anderledes gammeltestamentlig ramme for skabelsen og syndefaldet.

Madsen: Men hvad kan du bruge det til?

Larsen: Det kan jeg netop bruge til at se, hvordan man har anset menneskets position i forhold til guderne før Kristus, og det giver en bedre forståelse for den ramme, som kristendommen er sat ind i, og som Kristus-figuren virker i – og ikke mindst de ældre religiøse forestillinger, som kristendommen stiller sig selv i modsætning til. I disse kilder er historien nemlig langtfra så sort/hvid som i kristendommens forståelse af syndefaldets meget skarpe skel mellem godt og ondt – der er flere forskellige sider af sagen.

Madsen: Jeg har også læst en del sammenlignende ting. Jeg har for eksempel læst Dumezils sammenstillinger mellem nordisk mytologi og andre mytologier. De Vise Mænd, for eksempel, kan også være hentet fra andre mytologier. Der er masser af lån på kryds og tværs, men et sted under læsningen af det, tænkte jeg, at nu ryger jeg ud af en eller anden historisk tangent. En masse af disse overvejelser kan være akademisk interessante, men hvad skal jeg bruge det til i forståelsen af min tilværelse her og nu. På et tidspunkt bliver det bare en masse spilfægteri, hvor jeg mere går efter følelsen af, hvad historierne giver mig. For mig er Gud ikke “et eller andet oppe i himlen”, men noget internt. På et tidspunkt i “Menneskesønnen” skriver jeg, at Gud er kærligheden. For mig er Gud ikke en eller anden streng gammel mand med hvidt skæg, og når man bruger udtrykket “Far” om ham, så er det jo for at putte et ord på et abstrakt begreb.
Det er klart, at når jeg fortæller den her historie, så er jeg nødt til at give den “tøj på”, der skal være nogen mennesker, som skal agere på en bestemt måde. Men for mig er historien mere abstrakt end som så. Og sådan har jeg det også med tolkningen af historien, jeg går rent efter følelsen – om det giver mig noget. Det kan godt være, at jeg kunne være gået ind i en anden mytologi og have fået lige så meget ud af det, men jeg har det sådan, at når jeg kommer ud i de historiske ting, så er jeg simpelthen gået efter de tolkninger som har sagt bang inde i mig. Og der gør det faktum, at den kristne tradition er min baggrund sig også gældende.
Og hvad angår en standardiseret tolkning af syndefaldsmyten, så er der mange teologer, som klart har læst historien sådan, at Gud har villet holde mennesket i uskyldighedstilstanden, og at det er synd for os. Jeg tolker det sådan, at det er uundgåeligt. Det er egentlig en lidt skæv indfaldsvinkel på den her historie – i forhold til den herskende vurdering.

Larsen: Det uundgåelige ligger vel også i “Menneskesønnen” i, at vi er kommet ud af uskyldighedstilstanden, og her er det et vilkår, at der nu engang er død, lidelse og mørke, såvel som liv, glæde og lys. Men i Det Ny Testamente tales der meget om, at denne “uundgåelige” tilstand er af det onde, at disse modsætninger skal ophæves. I den nytestamentlige kristendom skal vi ud af mørket, som for evigt skal ophøre, lidelserne og døden skal for evigt udslettes. Dette er naturligvis fjernt fra en generel kirkelig forståelse i dag, men i Det Ny Testamente fremstår Jesus som en person, hvis pointe er, at modsigelserne skal ophæves, døden og mørket skal overvindes for altid.

Madsen: Når man læser Det Ny Testamente, kan man nogle steder finde belæg for &eacuten holdning og andre steder en anden, for eksempel om hvordan man fortolker døden og Gudsriget. Det synes jeg er meget åbent. Jeg har haft det sådan tidligere, at døden var et eller andet oppe i skyerne, som vi kom op til, når vi havnede i graven. Men det er jo slet ikke det syn, jeg har på det nu.
Apropos tolkninger, så har det slået mig, hvor uenige også teologer er om mange af de her ting. Til møderne med Bibelselskabet, gjorde jeg i starten det, at jeg skrev en masse spørgsmål ned til det, som jeg havde læst. Nogle spørgsmål var enormt platte, for eksempel: “hvem er Gud?” og “hvorfor skal man tro på ham?”.
Men de tog spørgsmålene meget alvorligt til møderne. Ved de første møder snakkede vi ikke om, hvordan serien skulle være, men om det rent id&eacutemæssige. Det var en diskussion om, hvad der egentlig står i de her tekster. Det var befriende at høre de forskellige holdninger, for det gjorde, at jeg fik gjort op med den her blufærdighed, jeg i starten havde om, hvad jeg kunne tillade mig. Men det er der sgu’ ingen andre, der ved, det må jeg selv finde ud af.

Larsen: Du kan naturligvis ikke andet end at forholde dig til den måde, du nu synes, at historien hænger sammen på. Men det, jeg har lagt mærke til i omtalen af din historie, er, at den er barsk, og at Jesus ikke er blevet den lalleglade glans-figur, der altid render rundt og smiler. Men jeg synes faktisk, at han er utrolig “glad” i sammenligning med den figur, vi finder i Det Ny Testamente. Ikke, fordi det giver mening at finde ud af, hvordan han virkelig var, men det er interessant at se, hvilke sider, du har fundet frem til, og hvilke, du har udeladt – der er jo mange skrappe ting, som slet ikke er med. For eksempel i bjergprædikenen, hvor Jesus siger: “Hvis dit øje forarger dig, riv det ud! Hvis din hånd forarger dig, hug den af!” – eller for eksempel indskærpningen af, at du skal forære alt, hvad du ejer, til de fattige, om du ønsker at blive frelst. Det er som om, at Kristus bliver gjort til en meget pragmatisk, mere hyggelig person, mens de krævende facetter af hans forkyndelse entydigt er skåret væk.

Madsen: Jeg vil ikke give dig ret i, at jeg har udeladt de ting. Jeg nævner det sådan set i forklarelsen på bjerget og i formaningen af disciplene, hvor Jesus siger, at den, der følger mig, skal miste sit liv for at vinde det.

Larsen: Men det er en vag formulering sammenlignet med Det Ny Testamente. For det er jo meget konkret, når han siger, at du kan ikke komme i himlen, hvis du ikke forlader alt det, du ejer. Andre steder siger han, at den, som ikke hader sit eget liv, sin mor, sin far, sine søskende, kan ikke følge ham. Derfor synes jeg egentlig ikke, at “Menneskesønnen” er nogen “mørk og dyster” fremstilling. Du har valgt en humanistisk figur, som ingen rigtig kan være uenig med, hvorimod de uhyggelige og krævende sider er skåret væk.

Madsen: Det vil jeg ikke give dig ret i, for de er med i selve begrebet af historien, der leder frem til, at Jesus bliver korsfæstet. Men jeg synes, det vigtigste ved bjergprædikenen, hvor citatet med at rive øjet ud stammer fra, er, at internalisere lovens skrifter. Der har jeg brugt et citat fra Esajas, at i stedet for på sten skal loven være skrevet i hjertet. Det er jo netop alle de eksempler, som han nævner, at han radikaliserer det og tydeliggør det så voldsomt, at man næsten ikke kan leve op til det og fatte, at det her nærmere er et princip.
Der er skriftsteder i bibelteksten, som man ikke kan sige på samme måde i en tegneserie, så det ikke virker latterligt. For eksempel det med at rive sit øje ud. Jeg havde det faktisk med, men kunne ikke få det til at fungere. Jeg tolker det sådan, at man ikke kan leve sit liv på en æstetisk måde, hvor man går efter, hvad der er behageligt. Nogen gange når man til en valgsituation, hvor man simpelthen er nødt til at gøre noget ubehageligt, for ellers kan tingene ikke hænge sammen.
Den sekvens med, at man skal hade sin mor eller far, har jeg med, hvor Jesu mor kommer og vil have ham med hjem. Jeg har beskrevet hende som en mor, der er bekymret over, hvad der skal ske med sønnen. Hun er godt klar over, at han er en eller anden hellig mand, men hun kunne godt have tænkt sig, at han var blevet synagogeforstander i stedet for at rende rundt med de der stratenrøvere. Hun opfatter ham mere som landsbyidioten og vil gerne have, at han opfører sig ordentligt. Og der reagerer han jo også ved at sige, at det vil han ikke, for det er dem, som kan forstå ham, han vil følges med. Så han afviser hende der, og der opstår en konflikt mellem disciplene og hans familie. Men at bruge ord, som at man skal hade sin mor og far, det, tror jeg ikke, er rigtigt. Det er et ord som betyder noget andet i den her sammenhæng.

Larsen: Men udelader du så ikke en afgørende dimension? Det er nok en overordnet pointe, at “familien” for Kristus også inkluderer dem, der tror på ham. Men læseren af “Menneskesønnen” mister muligheden for at undre sig over, hvorfor Kristus også kræver efterfølgelse i denne ekstreme grad, hvor man hader sin egen familie og sit eget liv, for ifølge evangelierne er frelsen særdeles krævende – frelsens port er snæver. I Det Ny Testamente møder vi jo en meget ultimativ overbevisning, som hverken Bibelselskabet eller folkekirken længere ønsker. Teksten siger mange steder, at det her budskab er for de få, og at det slet ikke er meningen, at alle skal forstå det og frelses – for eksempel skal Gud sende løgn for ligefrem at forhindre nogle i at blive frelst. Så kan man mene, at dette er marginaliserede skriftsteder, men de er hyppige, og de er med til at give et syn på kristendommen, som ikke er med i “Menneskesønnen”.

Madsen: Problemet er naturligvis, at jeg har 136 sider at gøre godt med, og jeg forsøger at ramme så rent ind på det, som jeg synes er hovedbudskabet. Jeg har nogle ting med, som jeg synes stritter ud i forskellige retninger, og det er måske nogen af dem, som du anklager mig for ikke at lade stritte nok. Men det er også noget med, hvor meget det kan stritte ud i de forskellige retninger, før det hele falder fra hinanden. Jeg er gået efter det, som giver mening for mig.

Larsen: Men et andet perspektiv, som jeg også savner, og som er fremtrædende både i evangelierne og Det Ny Testamente generelt, er den positive dommedagsforventning. I modsætning til temaer som “dobbeltnatur” og “næstekærlighed” er dette et perspektiv, som kun få andre religioner har – og har et positivt forhold til. Det siges jo ofte, at solen skal forsvinde, stjernerne skal falde ned fra himlen, månen skal gøres til blod osv. – en forventning, som både for de tidligste menigheder og teksten i Det Ny Testamente allerede ligger inden for det første århundrede efter Kristus. Når dette perspektiv tages i betragtning, kan man jo bedre forstå voldsomheden i Kristus-figuren i andre passager også, som for eksempel det med at rive det forargende øje ud og hade sit eget liv. Det understreger menneskets vanskelighed ved at blive frelst på kristen maner, det krævende i at komme ud af den her verden. Hvorfor er dommedagsperspektivet udeladt?

Madsen: Det har jeg gjort bevidst, for det synes jeg, man er blevet stopfodret med i alle mulige sammenhænge. Og det rammer ind i det billede af kristendommen i det hele taget, som jeg ikke rigtig kan bruge til noget. Den forestilling om, at en gang bliver fårene skilt fra bukkene, og hvis vi alle sammen opfører os pænt, så kommer vi i himlen bagefter og alt det der pis.
Det er rigtigt, at begrebet er der, og så kan man sige, at det er forfladiget, at jeg ikke tager det med. Men jeg ser mere på, at man kan bruge budskabet i sin dagligdag. For mig er livet nu og her, og jeg er ikke inde på alle de spekulationer om, hvad der sker efter døden. Jeg har uopfordret fået tilsendt fem-seks forskellige bøger fra Jehovas Vidner, både før og efter at denne tegneserie er blevet færdig, om hvad jeg skulle have gjort noget ud af. Og der er det med fårene og bukkene langt fremme.
Men dommedag har jeg gjort meget lidt ud af, og jeg har også gjort meget lidt ud af miraklerne, Lazarus’ opvækkelse har jeg for eksempel ikke med. Det er nogle af de ting, som der er gjort meget ud af i andre versioner. Men Jesus pendler hele tiden frem og tilbage, når han nogle steder gør nogen gode ting, fordi han bare ikke kan lade være, og beder folk om ikke at fortælle det videre – for han vil jo gerne have, at folk skal tro ham uafhængigt af miraklerne. Men fokuserer man på miraklerne, så bliver historien noget om verdens største troldmand, og det har jeg gerne villet undgå.
Jeg vil også gerne undgå det himmelske i betydningen et eller andet hinsides døden. Min egen opfattelse er, at det med at man får løn som forskyldt, er noget, jeg ikke kan bruge til ret meget. Den spejdermoral med, at hvis man følger en gammel dame over vejen eller giver penge til de fattige, så får man sin løn i himlen, det vil jeg gerne væk fra. Lønnen ligger mere i, at man lever et liv, man kan være bekendt over for sig selv. Det er et eller andet konkret nu og her og ikke en eller anden vag belønning i himlen.

Mathiasen: Før du gik i gang med “Menneskesønnen”, har du i 15 år arbejdet med “Valhalla”. Det er også en mytologi, men i “Valhalla” var det mere en tegneserie, hvor der var kontant underholdning?

Madsen: Ja, i “Valhalla” er vi ikke gået så meget ind i det teologiske. I starten tog vi det meget nonchalant – vi lavede ren slapstick ud af det. Vi havde også mere politiske kommentarer, og det er så hen ad vejen blevet en psykologisering. Men vi betragter mere historierne som folkeeventyr end som mytologi.

Larsen: Det skyldes måske også, at vi lever i en kultur, der stadig væk er tilbøjelig til at betragte Det Ny Testamente som en særstillet religiøs kilde, en særfortælling, som hæver sig over al anden religion og mytologi. Men kunne man ikke spørge, hvorfor vi skal tage den nordiske mytologi mindre alvorligt?

Madsen: Jo, det er rigtigt. Men nu har jeg læst en del nordisk mytologi, men hvad enten du ser den ud fra en teologisk, humanistisk eller filosofisk synsvinkel, så synes jeg, der er mere gods i Det Ny Testamente. Der er mere derfra, jeg kan bruge i mit eget liv, end jeg kan hente i den nordiske mytologi. Det kan godt være, at det er vanetænkning.
Selv i den smule buddhisme jeg har læst, kan jeg også hente mere end i den nordiske mytologi. Kristendommen er tættere på mig end det andet; det er noget, jeg er vokset op med, og derfor er det noget, som jeg kan lave en tegneserie over.

Mathiasen: Har du ikke sagt, at du engang var irriteret over ikonmalerierne, men senere fandt ud af, at det ikke var vigtigt, hvordan Jesus så ud, så det var i orden altid at afbilde ham som en person med det samme udseende?

Madsen: Jo. I starten havde jeg alle mulige id&eacuteer om, at for at få pustet liv i det her skulle det hele være spændende og anderledes, og Jesus skulle være en psykologisk figur, en klart defineret personlighed. Men jeg syntes bare, jeg spændte ben for mig selv. Det er også det, der sker, når man ser film om emnet, hvor en bestemt skuespiller personificerer Jesus.
Martin Scorseses “The Last Temptation of Christ” synes jeg for eksempel var spændende, selv om den var lidt poppet i det til tider.
Jeg kunne egentlig godt lide den indfaldsvinkel, den havde, at den her dobbeltnatur kan vi næsten ikke have med at gøre, så nu siger vi, at det her er et menneske, som Gud har udvalgt til et eller andet, og så prøver vi at se, hvordan han tager det. Jesus bliver gjort til en psykologisk figur. Men jo mere virkelig han bliver som person, jo mere mister man en dimension af ham.
Men det har været et bevidst valg, og jeg kan ikke blive forarget over, at han bliver vist rent menneskelig. Ud over det seksuelle, som der jo ikke var en kæft af i filmen, gik det forargelige vel på, at den guddommelige dimension var fjernet fra Jesus. Der er jo mange flere, der er gået den anden vej og har gjort ham rent guddommelig, og det kan man jo lige så godt blive forarget over. Jeg kunne godt have tegnet Jesus på en bestemt måde, hvor jeg kunne mane en bestemt personlighed frem. Men så ville jeg miste en dimension af ham, og jeg ønskede i min tegneserieversion at have både den menneskelige og guddommelige side med, og at Jesus skulle være en åben figur, der gav læseren plads til sit eget indre billede.
Min hovedtanke i starten var, at jeg ikke ville lave en Thorvaldsen-figur, ikke den helt klassiske billedskønne person. Og der slås man med, at man altid skal lave Jesus som en smuk mand, fordi han skal symbolisere noget smukt. Og så rammer man jo ved siden af, for det er jo ikke den ydre skønhed, det drejer sig om, men den indre. Man tegner så en grim person, der går rundt, og så begynder det alligevel at skurre, for en tegneserie består af meget enkle symboler, grænsende til klicheer. Og hvis man ikke vil acceptere de spilleregler, så dur det bare ikke.
Man kan godt mene, at det er trist, at alle tegneserieskurke er pluskæbede og ubarberede og heltene ser pæne ud, men hvis man fuldstændig nægter at spille med på de der præmisser, så laver man jo noget, der er forplumret. Så derfor er jeg endt med en rimelig traditionel figur, så har jeg ikke sagt for meget. Det er også det, der ligger i ikonerne, at man har en standardiseret form, så man kan transcendere et billede.
Man kan godt lave en parallel til Tintin-figuren, som er total karakterløs i forhold til de andre figurer. Fordi han ikke er andet end en kugle med to prikker, kan man netop som læser identificere sig med ham og træde ind i ham. Scott McCloud skriver også i sin bog, “Understanding Comics”, at jo mere en ting bliver realistisk, jo mere unik bliver den også.
Det er klart, at Jesus skal have en personlighed og en karakter, men samtidig skal han også være meget almen. Men selv om jeg synes, at jeg har lavet ham meget traditionel, så har jeg fået mange kraftige reaktioner på min måde at tegne ham på. Især fra mange af de andre bibelselskaber, hvor der var nogle, der slog ned og sagde, at han var grim på bestemte steder. I Norge, England og Canada mente de, at han simpelthen var for ubehagelig. Der var en eller anden dame, der sagde, at han lignede Judas i min version. Så kunne jeg ikke lade være med at grine, for hvordan fanden vidste hun, hvordan Judas så ud, det er der jo ingen andre, der ved. Men det vidste hun åbenbart.

Mathiasen: Men hvad ville de andre bibelselskaber have?

Madsen: De kunne ikke lide, at han havde den grove næse. Det er selvfølgelig en jødekarikatur, men de kunne ikke lide, at han lignede en jøde og kom fra Mellemøsten. Der var nogle, der syntes, at korsfæstelsesbilledet var for brutalt. Men der ryger man jo ind i kristen kunsttradition, hvor man ofte ser en altertavle med Jesus hængende på korset, fordi lidelsen og korsfæstelsen er noget centralt. Samtidig skal man i det samme billede vise, at det her er et glædesbudskab, så derfor får han et smil på læben.
Det er klart, at de to ting skal med, men da ikke i samme billede, for så får man netop en forplumring, hvor man får en slags lidelsespornografi og indtryk af, at han ligefrem nyder at hænge på korset. Pointen er, at han står igennem lidelserne, men da ikke, at han gør det med glæde.

Mathiasen: Skal du efter “Menneskesønnen” tilbage til “Valhalla”?

Madsen: Ja. Manuskriptet til den næste “Valhalla” ligger klart. Jeg skal til at lave layout på det.

Larsen: Hvilken myte tager det udgangspunkt i denne gang?

Madsen: Det bliver historien om gudernes gaver, om hvordan Sif fik sit guldhorn, hvordan Thor fik sin hammer og hvordan Odin fik sit spyd. Det er en Loke-historie, hvor han er på besøg hos dværgene og sætter dem op mod hinanden. En rigtig intrige-historie. Så laver vi det samtidig til historien om, hvordan Thor og Sif fandt hinanden. En blandet landhandel som sædvanlig.
Men jeg har andre ting, som jeg også godt kunne tænke mig at realisere. Jeg kunne godt tænke mig at lave H.C. Andersens “Historien om en mor” som tegneserie, i en stil, der minder om den i “Menneskesønnen”.
For mig har den tegneserie også været en måde at komme lidt væk fra Valhalla-stilen på, som jeg har hængt fast i i lang tid. Oprindelig havde jeg tænkt mig at være langt vildere i stilen på “Menneskesønnen”, måske at lave en fotocollage. Alligevel har jeg fået banket stilen mere i facon, og jeg har det nok sådan, at jeg ender i en meget klassisk måde at fortælle på, selv om mit udgangspunkt har været at lave noget vildt.
Jeg er for eksempel helt vild med Bill Sienkiewicz. Alligevel irriterer det mig som læser, at han har nogle smadderflotte ideer, men jeg synes nogen gange, at det er for plumret fortalt – det er flot grafisk, men utilfredsstillende som tegneserie. Der kan jeg godt lide sådan en som Will Eisner, som virkelig er historiefortæller over alt andet. Han kan så nogen gange være lidt for pladderromantisk og overtydelig. Men jeg vil jo også gerne nå ud til dem på popcornrækkerne med den her historie. Jeg slås hele tiden med, at jeg gerne vil forny mit udtryk – og i forhold til Valhalla er “Menneskesønnen” i hvert fald noget andet.
Et andet projekt, jeg arbejder på, er en rigtig forskruet voksentegneserie i stil med Comès. Men den historie skal have lang tid. Jeg har arbejdet på den i to år og skriver stadig på den. Den er meget inspireret af skuespil i stil med Ibsens.
Jeg er også startet på en med en samling barndomshistorier. Det startede egentlig med en historie lavet til den svenske antologi “Min første kærlighed”. Det var en historie om en dreng og en mus – en lidt anderledes kærlighedshistorie. Den handlede om voksnes og børns verden og om en velmenende far, som går totalt fejl af sin søn. Jeg har faktisk tegnet serien, men den har aldrig været trykt nogen steder. Projektet ender nok som en “novellesamling” i stil med Cabanes” “Drengehjerter” – og så alligevel noget andet.
Jeg har også illustrationsprojekter – jeg skal blandt andet illustrere “Snedronningen” som børnebog. Og så har Henning Kure og jeg jo vores kæmpe troldeprojekt. Det bliver forhåbentlig på et tidspunkt til en 4 albums fantasy-serie for voksne. Jeg tror, det er meget godt at have flere forskellige projekter kørende, for så er der hele tiden et projekt, der har mulighed for at komme op til overfladen og blive lavet.